Lumières sur les dérives et abus possibles dans le Tantra #54

Après 4 épisodes sur le Tantra (épisodes 51-1, 51-2, 51-3 et 53) qui abordent des aspects lumineux du Tantra, dans cet épisode, ils nous semblaient important d’aborder les aspects plus délicats et parfois tabou du monde du néo-tantra. 

On vous invite à la vigilance, au discernement, à votre souveraineté. Ne foncez pas tête baissée sans éclairer vos intentions, votre chemin, et les offres que vous découvrez. 

Le monde du Tantra est un monde fait d’humains dont les dérives et les abus peuvent s’immiscer, de manière légère, grossière, douce, violente, insidieuse. L’expérience du Tantra peut être sublime en étant vigilant aux aspects qui peuvent le dénaturer et dévier l’expérience à tout autre chose que le Tantra. 

On vous propose un questionnement et des pistes de réflexions pour vous aider à comprendre ce milieu et vous aider à ne pas vous blesser par ignorance. 

Le podcast suggère des angles de vues multiples issue de nombreuses années d’expériences, de retour, d’apprentissages, de rencontres, de consultations, d’observations, de retour d’expériences variées. 

On souhaite considérer les 2 côtés de la pratique du néo Tantra professionnel : Le/La: professionnel.le et le/la client.e. car chacun se trouve dans une dynamique qui lui est propre, peut-être bien différentes en apparence mais néanmoins imbriquées par l’expérience. L’une faisant écho à l’autre. 

Raquel, Alexandra Renversé et Olivier vous suggèrent entre autre de vous poser des questions essentielles: 

• Pourquoi le monde spirituel, dont le Tantra fait partie, amène si facilement des dynamiques de manipulation ? 
• Pourquoi des gens se blessent ?
• Qu’est-ce que remettre son pouvoir à quelqu’un ?
• Pourquoi est-ce que je donne mon pouvoir à quelqu’un ? Dans quel intérêt? Que vais-je vivre dans cette posture ?
• A quoi convient-il de faire attention quand on s’intéresse au Tantra ?
• Pourquoi on peut se sentir perdu ou mal à l’aise ? Pourquoi on peut se sentir dans un mal être pendant ou après une expérience ?
• Quels sont les cas de figures typiques qui sont des signaux d’alarme ?

Quelques mots clés qui seront abordés: Attentes et vulnérabilités, pieds d’estale, le guru, triangle de Karpman, clarté du cadre (expliciter, discuter), transfert, trauma, viols, difficultés dialogues dans le couple, cadre flou, orgie, nudité, sexualité, énergie sexuelle, relation sexuelle, intentions claires, extrême délicatesse, oser dire non, apprendre à dire non, tomber amoureux.se, intensité des sensations, limites, spiritualité, désirs, emprise, incohérence/cohérence, droiture, moins c’est plus, consentement…

On vous invite à écouter et réfléchir librement à ce qui vous interpelle et peut vous aider sur votre parcours. Bonne écoute.

L’un des points de départ des réflexions repose sur l’observation des “pourquoi” les gens s’intéressent au Tantra (typiquement les massages et les ateliers). 

1. Manque / recherche de bien-être mental, psychologique
2. Manque / recherche de bien-être corporel
3. Manque / recherche de bien-être sexuel
4. Manque / recherche de bien-être affectif, relationnel
5. Manque / recherche de bien-être spirituel

Ces 5 raisons habituelles de l’intérêt porté au Tantra représentent un méli-mélo rarement mis en lumière, tant du côté du client que du côté du professionnel. Et le Tantra dans tout cela ? Il est donc facile de se perdre si le cadre n’est pas clairement explicité, discuté et respecté.

Afin de vous aider sur votre parcours, novice ou expérimenté, on vous propose 3 fiches pour vous permettre de clarifier vos attentes et de communiquer clairement avec un.e Tantrika qui propose des services et réciproquement pour un.e Tantrika envers ses client.e.s : 

• LHC Fiche Tantra #1, Questionnaire attentes massage Tantra
• LHC Fiche Tantra #2, Questionnaire pour choisir praticien.ne de massage tantrique
• LHC Fiche Tantra #3, Questionnaire pour recherche stage Tantra

Comment ça marche ce répondeur ?

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L’épisode via notre chaîne Youtube :

Séquençage de l’épisode :

• [00:00:20] Introduction et contexte du podcast
• [00:01:30] Les intentions d’Alexandra Renversé
• [00:01:53] Les intentions de Raquel Veiga pour cet épisode
• [00:02:26] Les intentions d’Olivier Mageren
• [00:03:28] Expérience, légitimité pour en parler : Alexandra Renversé
• [00:03:52] Expérience, légitimité pour en parler : Raquel Veiga
• [00:04:41] Expérience, légitimité pour en parler : Olivier Mageren
• [00:05:46] Transmission orale et interprétations
• [00:06:30] Une grande vulnérabilité due aux motivations de base
• [00:10:03] L’autonomie et la souveraineté
• [00:11:52] Garder son autorité, établir un cadre clair en stages
• [00:14:38] Accompagner sans imposer, éviter la manipulation
• [00:21:23] Comment définir et poser le cadre ?
• [00:22:21] Promesses divines, réalité parfois inconfortable, manipulatoire
• [00:25:02] Risques de nudité forcée, abus et manque de consentement
• [00:33:59] Forcer des couples à s’échanger sous prétexte thérapeutique
• [00:35:09] Dynamique de couple avec une femme praticienne du tantra
• [00:38:15] La clé : le respect
• [00:38:55] Déviation du tantra vers l’échangisme
• [00:42:59] Transferts affectifs risqués lors des massages de couples
• [00:47:19] Des hommes aussi victimes d’abus
• [00:49:19] Attention aux relations amoureuses induites
• [00:51:09] Le cadre clair essentiel, éviter les surprises avec la nudité
• [00:53:23] Exploration des dynamiques de pouvoir et de manipulation
• [01:05:00] Vivre une expérience libre et éclairée est crucial
• [01:10:23] Le consentement et un cadre bien énoncé
• [01:13:25] Oser entamer une démarche en justice et la faire accompagner
• [01:15:54] Dialogue entre praticien et client, des exemples d’aberrations
• [01:22:34] Conclusions et clôture du podcast

Transcription du podcast :

Si tu apprécies notre démarche de transcrire les podcasts : parle de ce podcast à ton entourage. Nous pouvons allouer des ressources aux transcription grâce aux donations reçues vers notre association, le lien pour faire un don : https://donate.kbs-frb.be/actions/FF-LoveHealthCenter

Jingle Intro: [00:00:00] : « Entr’Nous » (voix féminine Katalin) ; « Entr’Nous » (voix masculine Olivier), le podcast (Katalin) pour parler (voix masculine Michel) de sexualité (Olivier) par vous (Michel), avec vous (Olivier), pour vous (Katalin)»

Olivier Mageren: [00:00:20] Bienvenue dans le 54? épisode du podcast “Entr’Nous”, un podcast du “Love Health Center”, un lieu dédié au bien-être relationnel et sexuel, localisé à Bruxelles mais disponible un peu partout en francophonie de par nos podcasts, entre autres. Alors au micro aujourd’hui: Raquel.

Raquel Veiga: [00:00:35] Bonjour Olivier.

Olivier Mageren: [00:00:36] Et Alexandra.

Alexandra Renversé: [00:00:37] Bonjour Olivier

Olivier Mageren: [00:00:38] On est ensemble à trois au micro aujourd’hui, pour parler et mettre la lumière sur les dérives possibles et les abus possibles dans le tantra. Pourquoi? Parce qu’effectivement, on a consacré quelques épisodes à expliquer ce qu’est l’essence du Tantra, ce qu’est le Tantra avec un T majuscule. Et en même temps, il faut être vigilant parce que quand on est dans la pratique, on est face à un monde d’humains. L’idée n’est pas d’édulcorer, ou de simplifier, ou de dire aux gens tout est rose, tout ira bien, en fait, abaisser un peu notre vigilance et se lancer dans l’aventure sans discernement. Et donc l’idée, c’est justement mettre la lumière sur tout ce qui peut éventuellement dysfonctionner, et pourquoi. Et aussi, quoi faire et quels sont les conseils en fait vis-à-vis de ces dérives possibles qu’on observe? Est-ce que vous pourriez, comme à notre habitude, expliquer quelle est votre intention en participant à ce podcast? Qu’est-ce qui vous anime au fond de votre cœur, et pourquoi vous voulez partager aujourd’hui ce moment de papote aux auditeurs?

Alexandra Renversé: [00:01:30] Alors de mon côté, mon intention est de clarifier, de un petit peu re clarifier le cadre notamment, le tantra, peut-être encore une nouvelle fois qu’est-ce que c’est? Et mon intention est de diffuser le message de toute la beauté de ce que ça peut être, et de toute la destruction que ça peut être aussi si c’est mal interprété ou si les cadres sont blessés, je vais dire ça comme ça.

Raquel Veiga: [00:01:53] Alors moi je rejoins Alexandra. Donc se mettre un petit peu de clarté, c’est pas juste parler de ce qui est magnifique, mais aussi de parler des choses qui s’y passent et qui sont moins claires pour le public. On va parler de ça, tout simplement, sans juger personne, sans dénoncer personne, mais seulement être peut-être là pour donner, comme elle a dit, des conseils, expliquer certaines choses auxquelles il faut faire attention. Dans quoi on s’embarque, pourquoi est-ce qu’on se dirige vers cette voie-là plutôt qu’une autre? Voilà, c’est un petit peu pour parler de tout ça.

Olivier Mageren: [00:02:26] On crée ce podcast, entre autres par expérience, mais aussi par rapport au fait que parfois les gens viennent nous voir en se demandant j’ai mal vécu l’expérience, c’est quoi finalement? Est-ce que ce que j’ai vécu c’est du tantra ou pas? C’est un peu comme si les gens étaient un peu déboussolés. Ils ont un peu perdu leur boussole intérieure et puis ils découvrent un monde du tantra qu’ils connaissent pas. Et donc c’est vrai que si on a, par exemple jamais joué au foot, et qu’on commence à jouer au water-polo, on sait pas trop que c’est pas vraiment le même sport, mais on va croire que c’est ça si on l’a jamais fait, on croit que c’est ça la réalité. Et c’est, comme beaucoup de gens démarrent, évidemment la première fois en tant que novice, il faut déjà avoir accumulé beaucoup d’expérience et de stages pour commencer à comprendre c’est quoi la trame, quelles sont les dérives possibles. Et ça émane pour moi aussi cette intention de répondre au grand public ici au podcast, des questions qui nous sont posées parfois en aparté, en disant, “Voilà j’ai mal vécu l’expérience, mais je ne comprends pas pourquoi je l’ai mal vécue”. Il y a vraiment ce déboussolage qui est là, présent. Et avant de rentrer dans l’ensemble des sujets, Est-ce Que Vous pourriez expliquer qui vous êtes, et pourquoi quelque part on se sent légitime aussi avec notre expérience, de partager ce podcast et de faire une petite synthèse des dérives et conseils.

Alexandra Renversé: [00:03:28] Alors moi, ça fait presque une vingtaine d’années, une petite vingtaine d’années, j’ai commencé à pratiquer le massage tantrique, moi j’ai commencé par le massage tantrique. Parallèlement, je me suis formé à beaucoup d’autres pratiques: spirituelles, énergétiques et autres. Donc j’ai commencé en tout cas par des massages, et puis ça fait une dizaine d’années que j’ai commencé à animer des formations, des ateliers en tantra.

Raquel Veiga: [00:03:52] Alors moi aussi, voilà, j’ai commencé une vingtaine d’années, d’ailleurs c’est là que Alex et moi on s’est rencontrée. Comme elle, voilà j’ai suivi mon petit chemin, je me suis formée aussi à d’autres choses et aujourd’hui, tout en donnant des massages tantriques, spirituels, donc on est bien dans la spiritualité, je suis accompagnante spirituelle sur un large spectre. Ce n’est pas parce que, ce n’est pas du tantra ou du suicide ou cela, c’est le questionnement des gens, par rapport à ce qu’ils vivent dans la Vie. Qui suis-je? D’où je viens? Vers où je vais? Est-ce que j’ai ma place, ma mission de vie, etc, etc. Voilà, c’est une de Mes activités préférées et c’est une activité que j’adore parce qu’on est sur une réflexion, il ne s’agit pas pour moi de dire aux personnes ce qu’elles doivent penser, mais qu’elles trouvent leurs réponses elles-mêmes, tout simplement.

Olivier Mageren: [00:04:41] Merci. Pour ma part, l’idée c’est que chacun se sente légitime avec ses questionnements et les zones un peu floues par rapport au tantra. Parce que parfois je suis contactée par des gens, comme je disais, qui ont participé à des ateliers et qui ne savent plus trop où ils en sont, mais aussi par des praticiennes, des tantrika qui pratiquent en privé et qui parfois posent plein de questions sur l’énergie sexuelle, la sexualité, la sexologie. Et on voit bien que tout ça est un peu interconnecté, et de faire la part des choses c’est parfois assez compliqué, de part et d’autre, que ce soit on va dire client-animateur, qu’on soit en individuel ou en collectif, ça amène beaucoup de questions. Et je trouve que ça mérite de créer un podcast ou voir peut être deux capsules sur le sujet, d’ailleurs on fera aussi une autre capsule dédiée au couple, donc le même propos qu’aujourd’hui, c’est à dire les lumières sur les dérives et abus possibles dans le tantra, mais quand on gère un couple, peut-être de couple à couple, parce que c’est vraiment spécifique et il y a des choses particulières donc on vous invite à un autre podcast pour cette thématique. Première question évidemment, pour Raquel, Alexandra, quel est d’après vous un des premiers éléments qui fait que c’est un sujet assez vaste, et nébuleux parfois, et qu’on s’y perd? Quelles seraient les premières dérives liées au tantra d’après vous?

Alexandra Renversé: [00:05:46] Pour moi, la première des possibles dérives, c’est que le tantra c’est une philosophie qui est complexe, et comme toute philosophie, elle a divers plans de lecture selon lesquels on va interpréter en fait, voilà, des écrits ou des vérités qui, à la base en fait, étaient en plus transcrites oralement, c’est à la base un enseignement oral. Il y a très peu d’écrits, et quand les écrits sont là, voilà, ils restent quelque part assez nébuleux. Je pense que c’est un des premiers éléments qui pourrait amener cette confusion, parce qu’on lit toujours des écrits sacrés en fonction de qui on est, et de ce qu’on a découvert en soi. Et donc ces différentes strates, ces différentes possibilités de lecture qui amènent déjà, peut-être, de la confusion en fait.

Olivier Mageren: [00:06:29] Merci.

Raquel Veiga: [00:06:30] Il est un fait qu’aujourd’hui la spiritualité est un petit peu une porte d’entrée pour beaucoup de personnes qui cherchent à se sentir mieux, à retrouver la joie interne, tout ce dont l’humain rêve finalement: se sentir en harmonie, apaisé, en équilibre, vivre une vie épanouissante. Et donc cela amène beaucoup de dérives dans le sens où les personnes qui sont dans ces manques-là vont souvent aller rechercher des stages, des ateliers, ils vont lire un petit peu ceci, un petit peu cela, un peu de tantra, un peu aussi…Bon. Et donc quand ils arrivent dans un atelier ou même dans une consultation privée, qui ne soit que juste de l’accompagnement spirituel ou même un massage, ils sont vraiment en grande demande, et cette demande elle engendre vraiment une vulnérabilité, parce qu’ils sont en attente de quelque chose. Il faut savoir que beaucoup d’ateliers qui sont présentés, aujourd’hui, tantriques surtout, n’ont absolument rien à voir avec la philosophie du tantra. Parce qu’on passe, on oublie la spiritualité et on se met à faire des choses qui sont très, par exemple très génitales, on concentre toute l’attention là-dessus, on rentre des fois dans des espèces de coaching très culpabilisant pour la personne. Je pourrais encore décrire ça très, très, longtemps. Le souci, c’est que ces personnes font confiance parce qu’ils croient être en présence de personnes qui savent mieux qu’elles, elles remettent complètement leur pouvoir. Et souvent, ces personnes qui animent les ateliers leur font croire de fait qu’ils savent beaucoup mieux qu’elles. Finalement, ce sont des ateliers très dogmatiques, parce qu’on dit aux gens quoi penser, comment penser. Et si la personne a besoin d’un soutien plus profond, elles sont souvent très abandonnées. En fait, c’est un petit peu comme si dans ces ateliers, on ouvrait des portes et on ne savait plus comment les refermer, et c’est souvent le cas. Ça peut causer beaucoup de traumatismes, beaucoup d’incompréhension, encore plus de confusion pour les personnes qui viennent, parce qu’elles ne comprennent plus rien. Et même quand elles comprennent plus rien, elles sont tellement au pouvoir de ces personnes qu’elles vont encore leur demander, à elles, de résoudre ce problème, c’est ça qui se passe aussi. Donc je me sens pas bien, il y a quelque chose qui ne va pas dans l’atelier, mais je vais quand même contacter la personne qui a donné l’atelier pour lui expliquer ça. Et la personne qui anime l’atelier va encore enfoncer la tête encore un peu plus sous l’eau en disant “Ben,  regarde toi dans un miroir, t’as qu’à chercher, tout est ta faute s’il y a ceci, si à cela”. En fait c’est en gros, mais il peut y avoir des dérives et mentale et psychologique, des abus mental et psychologique, et corporel, d’autant plus qu’on est dans le tantra. Le massage est proposé, la relation au corps est proposée. Et des personnes qui sont très en souffrance par rapport à des abus corporels ou physiques qu’ils ont subies, se mettent entre les mains de ces personnes-là. Et malheureusement, comme ces personnes n’ont pas intégré ce qu’elles enseignent, ce sont des concepts qu’elles présentent et puis voilà, elles n’ont vraiment aucune idée vraiment de où elles vont et de ce qu’elles font, elles utilisent des outils sans savoir quoi. Cette sensation d’abus se renforce encore plus. Là, je parle en général, maintenant après on va détailler avec Alexandra parce que Alexandra a un très beau vécu dans tout ce monde de la spiritualité comme moi, elle a rencontré plein de choses. On a eu toutes les deux des retours de ces personnes qui nous contactent et nous disent “Bon, en tout cas pour moi, vous avez l’air sérieuse. J’ai vécu ça, ça, ça et ça. Est-ce que c’est normal?”.

Michel: [00:10:03] J’arrive pas à visualiser, concrètement dans les faits, acte par acte, étape par étape, qu’est ce qui se passe concrètement? Il n’y a pas un scénario qui est clair, et explicite. Et sans référence, effectivement, si on va chez Pierre, Paul ou Jacques, ou au féminin: ou on a de la chance, on tombe sur vous et on sait que ça se passera bien. Et je recommande d’aller plutôt chez vous, professionnelles aguerries. Mais on peut tomber sur quelqu’un qui est un ou / une charlatan / charlatanne. Et Effectivement, même moi, sans détresse, je tombe là-dessus: je peux être très mal accueilli ou très surpris.

Alexandra Renversé: [00:10:34] Alors il me semble vraiment important, en tout cas ce que j’ai envie de te répondre par rapport à ça, Raquel l’avait soulevé et mentionné, c’est l’autonomie et la souveraineté. Avant tout le tantra, c’est d’amener à peut-être trouver un premier élément de réponse à la question “Qui suis-je?”. Et en ça, on est vraiment dans cette spiritualité, dans cette quête spirituelle, dans cette quête existentielle, et le Tantra peut amener un premier élément de réponse. Et donc, déjà je dirais, la première chose, c’est d’amener à cette souveraineté intérieure. D’après le Tantra, nous sommes des êtres divins, alors là aussi on peut s’entendre, qu’est-ce que ça veut dire? Bon, en tout cas, souverain, c’est déjà pas mal, avant même d’aller autre part ou dans des termes qui sont plus éthérés ou…, mais en tout cas souverain. Donc c’est déjà comment retrouver cette ou comment trouver ou comment cultiver cette souveraineté intérieure, ce pouvoir intérieur. Et je dirais que c’est une des premières choses qu’on peut voir si on est entre de bonnes mains ou pas. C’est Tiens: “Est-ce que mon accompagnant, que ce soit en séance individuelle ou en collectif, m’amène à mon autorité intérieure, à ma souveraineté intérieure, à mon pouvoir intérieur. Ou est-ce que j’ai l’impression que je suis sous emprise, sous pouvoir?” Bon, après, ça peut être vraiment un vrai processus en fonction des traumas sous-jacents.

Michel: [00:11:52] Donc une approche bienveillante serait que la première séance, je retrouve quelqu’un en face de moi qui est professionnel, qui commence par ça d’abord?

Olivier Mageren: [00:11:59] Je dirais que la première c’est de se dire de ne pas donner l’autorité à quelqu’un d’autre. En tout cas, si l’animateur le reçoit, ne pas le prendre et dire “Non, l’autorité, c’est toi. Ta boussole, c’est à toi. Ta souveraineté, c’est à toi. On crée un cadre pour que tu t’épanouisses, mais c’est toi qui as l’autorité sur toi et ne la donne à personne”. Parce que sinon, une des dérives classiques, c’est une approche un peu gourou. Finalement, la personne parce qu’elle en a un gain inconscient, donne son autorité parce que, comme disait Raquel, on recherche quelque chose, on trouve quelqu’un qui fait peut-être figure d’autorité, on croit qu’elle est beaucoup plus loin que nous, alors qu’elle est tout aussi divine et parfaite et imparfaite que nous, et que en fait, quand la personne la prend et se met sur un piédestal, tout de suite, je pense qu’on glisse vers une dérive assez forte. On reviendra sur le cadre un peu plus tard, sachant qu’effectivement pour avoir un cadre clair, il faut effectivement expliciter et puis voir dans la pratique que le texte proposé, on le ressent, c’est à dire qu’on le ressent en termes de sensations, d’émotions, de vécu. Souvent les textes sont bien écrits. Waouh! Le stage promet plein de choses. Et puis en fait, on regarde le bilan du vécu d’un stage d’un week-end,  une semaine, on se dit mais “Waouh, qu’est-ce qu’on m’a vendu? Qu’est-ce que j’ai eu? Est-ce que je ne suis pas à côté de la plaque?”. Et pour revenir sur un des points du début, que tu mentionnais Raquel, c’est que c’est vrai que ce qui rend la chose assez floue dans les stages Tantra par exemple, ou même massage, c’est qu’en fait les personnes viennent en général avec un manque et un besoin, ce qui est logique, on se met en mouvement parce qu’il y a quelque chose qui nous anime, il y a un désir. Certaines personnes viennent par rapport, même en stage hein, par rapport à un manque affectif et donc relationnel. D’autres viennent avec un manque ou un besoin lié à la sexualité, ou au génital, d’autres par rapport au corps, à la sensualité, à l’éveil du corps, des sensations au sens large. Quand on dit sens, c’est le sens large, c’est l’ouïe, L’odorat c’est tout en fait. Comment le corps est en éveil. Et puis d’autres viennent avec un mal-être, un manque psychologique, voire même spirituel, ce qui fait que ça fait quand même cinq niveaux. Et de l’autre côté, il faut un animateur qui soit conscient de ça. Parce qu’en fait, un animateur peut aussi être face à un méli-mélo, parce que finalement, du spirituel où on laisse l’autre autonome et souverain, on peut glisser vers un côté un peu gourou, puis on peut tomber dans quelque chose de très psychologique. Mais finalement, est-ce que c’est un stage tantra ou de la psychologie? La même chose, est-ce que finalement c’est un stage uniquement basé sur l’éveil du corps, ou bien sur le génital, la sexualité. Ou simplement sur les rencontres aussi et d’être en lien avec les autres, c’est quand même cinq degrés de lecture qui fait que, de part et d’autre, on peut être confus en fait. Et finalement ne plus savoir où on est par rapport à ça, d’où l’intérêt du cadre, et peut-être expliciter ce que vous pensez, quelles sont les dérives qu’on peut voir dans le cadre, et comment peut être trouver sa boussole ou recadrer, discerner les choses pour se dire “Ah mais là… le cadre!”. Quels seraient vos conseils pour que le cadre soit adéquat? Pour éviter pas que les gens se blessent mais que finalement on se perde, et qu’à la fin, éventuellement, on se blesse dans l’expérience du tantra.

Raquel Veiga: [00:14:38] Comme je le disais, quand j’accompagne, je fais des accompagnements dans la spiritualité. Comme disait très bien Alexandra, quand je pose le cadre, je dis “Les réponses ce n’est pas moi qui vais te les donner. On va aller les chercher en toi, et tu vas les voir”. D’accord, donc, dès qu’on commence à dire à l’autre “Moi je sais, tu dois faire ça, c’est comme ça, si tu en es là”, on commence à manipuler la personne et ça devient très, très, confus pour elle. Parce qu’au lieu de mettre de la lumière dans ce qu’elle vit, on l’obscurcit, parce qu’on crée des problèmes et encore des problèmes, et des problèmes, au lieu d’aller vers cette révélation de soi. Après dans le cadre du tantra, puisque c’est de ça dont on est en train de parler aujourd’hui, il y a vraiment ce méli-mélo où finalement on fait des thérapies qui n’ont rien à voir avec la spiritualité en soi. Je veux dire quelqu’un qui a des gros problèmes affectifs, à moins qu’il soit connecté à ce désir de connaître, de rentrer dans la spiritualité, n’a pas à aller dans un atelier tantra, il y a d’autres professionnels qui peuvent s’occuper de ça. Si on a des problèmes au niveau de l’acceptation de soi, si on est sous une idée de se connaître à travers la spiritualité, vous êtes bienvenus dans le Tantra. Mais si vous ne vous engagez pas sur ce chemin de spiritualité, il ne faut pas faire de tantra. Le Tantra ne peut pas devenir non spirituel, ce n’est pas possible. Et donc, dans ce méli-mélo, dans des ateliers, on propose souvent, où les gens se perdent complètement, des approches qui n’ont plus rien à voir avec la spiritualité. Et c’est là où on utilise des outils qui n’ont plus rien à voir avec le tantra. Et donc les personnes attendent quelque chose, ils vont, ils vont vers cette spiritualité et puis se retrouvent avec des outils qui n’ont rien à voir. Le tantra n’est pas une thérapie dans le sens où c’est une élévation de sa propre conscience, si thérapie veut dire, maintenant il faut voir ce qu’on met dans la thérapie évidemment, si thérapie veut dire soigner et guérir, c’est juste, quelque part, parce qu’on vient soi-même guérir des blessures, guérir des choses qui ne tournent pas rond, on pense à l’envers, on ne comprend pas le monde, on est là complètement perdu. Alors oui, on peut dire c’est une thérapie, mais il ne faut jamais mettre une approche de psychologie dans du tantra parce qu’on a une autre grille de lecture. Quand on est dans la spiritualité, on parle de spiritualité, on englobe le divin, la création, le tout, le rien, le présent, la conscience de soi. Je ne dénigre pas la psychologie, je dis que c’est une autre grille de lecture, qui a toute sa valeur (Alexandra Renversé: absolument). Mais quand on commence à tout mélanger, “J’ai des désirs sexuels”, non, le tantra ne va pas régler vos problèmes, dans le sens où la personne se sent submergée par son énergie, ou elle en n’a pas assez, ou… On peut apporter de l’éclaircissement, mais toujours à partir de la spiritualité. Et si la personne ne rentre pas dans la spiritualité, il y a des sexologue, il y a des tas de gens qui peuvent s’occuper de ça, et c’est tout ce méli-mélo. Et je voulais juste dire une petite chose, pour peut-être mettre plus au clair, comme disait Alexandra, faire attention à des signes si la personne, si vous sentez que la personne prend le pouvoir sur vous. Pour beaucoup de personnes, ça va être compliqué de le voir aussi, parce qu’il faut toujours tenir compte de l’histoire de la personne, d’où elle vient, si elle a été sous l’autorité toute sa vie et contrôlée toute sa vie, elle ne va pas le voir, ça va lui sembler normal. Par contre, si cette personne va chez Alexandra, ou Françoise, ou Anouk, ou même chez moi, c’est quelque chose qu’on va voir pour remettre les choses à l’endroit et lui faire montrer que nous, nous n’allons pas avoir le pouvoir sur elle. En tout cas, c’est en ce qui me concerne que je n’ai pas d’autorité sur elle, et pour qu’elle voit un petit peu que son attente finalement, l’amène à aller rencontrer, vous savez: comme disait Anouk l’autre fois, c’est une question d’énergie aussi. On va vers des énergies qui sont un peu les mêmes, sans voir qu’on continue finalement à entretenir ce besoin d’être validé tout le temps, D’avoir quelqu’un qui dit “C’est bien, c’est pas bien. Tu es une bonne fille, tu es un mauvais garçon…”. C’est là où c’est délicat, parce que, en soi les personnes qui tombent dans ces manipulations, c’est presque sectaire finalement quand on tombe là-dedans hein? Il y a vraiment quelqu’un qui vous dit comment penser, comment réagir, que vous êtes une mauvaise personne mais que vous n’êtes pas encore arrivé à son stade à lui, mais que pour arriver à son stade à lui vous devez encore payer et payer des formations, et la personne rentre là-dedans. Le tantra peut apporter cet éclaircissement sur: “Quelle est ta demande vraiment, en fait. Quand tu demandes d’avoir une réponse, est-ce que tu es prêt à la chercher en toi-même, ou est-ce que tu as besoin que quelqu’un te la donne?” Et déjà, la personne peut faire une distinction sur la façon dont elle fonctionne. C’est douloureux pour beaucoup de personnes, il y a des personnes qui ont été abusées toute leur vie, et quand elles tombent sur ce genre de personnages qui abusent, parce qu’ils sont dans, j’ose le dire, c’est un peu des pervers narcissiques ces personnes-là, c’est prendre, prendre, prendre pour la gloriole, pour l’argent, pour satisfaire leur propre égo, d’être quelqu’un d’important. Des personnes qui sachent. Elles n’ont pas toujours le moyen de s’en rendre compte directement, et quelquefois, c’est nécessaire qu’elles aillent rencontrer ces personnes. Si derrière ça, elles peuvent rencontrer une personne qui va leur dire “Attends, est-ce que ça te semble normal? Comment tu te sens après un stage? Est-ce que tu te sens mieux ou pire?”, et les faire réfléchir. Je crois personnellement qu’il n’y a ni de faute sur les manipulateurs, et ni de faute sur les personnes qui se font manipuler, je crois que ce sont des énergies qui se rencontrent à un moment donné. Les personnes qui voient la manipulation s’en vont tout de suite, c’est terminé, elles ont compris. Et celles qui ne voient pas: restent, il y a beaucoup de choses à dire là-dessus, évidemment, mais comme dit Alexandra, la souveraineté, c’est notre seul job et en plus on est passé par là pour bien le comprendre. On est passé par là, parce qu’on a aussi notre histoire. Rendre le pouvoir aux gens qui se sentent… On n’est pas plus, ni moins, comme disait Alexandra, on est tous des petites étincelles divines. Il y en a qui sont un petit peu perdues, qui retrouvent plus leur chemin. Et puis il y en a d’autres qui, à un moment donné, le trouvent mieux. Et je pense que, à ce moment-là on peut vraiment apporter une aide, mais toujours en disant à la personne “Regarde ce que tu fais, regarde ce que tu demandes, regarde ce que tu reçois quand tu demandes ça”, et cheminer, et elle trouve les réponses toute seule. Qu’elle se dise “Ah ouais, j’avais pas vu”. Et puis ça prendra le temps que ça prendra, des fois ça met des années, des années et des années, et moi je leur dis “Sois patient avec toi, il y a des choses qui sont tellement ancrées que tu dois les regarder avec amour et patience. Tu n’as rien fait de mal, tu as juste cru des choses qui étaient à l’envers, c’est tout.

Olivier Mageren: [00:21:23] Merci Raquel. Alexandra, est-ce que tu pourrais parler un petit peu de cette question du cadre, de comment poser le cadre, comment le rédiger éventuellement et comment le vérifier, comment c’est utile, ou ça peut desservir parfois s’il est un peu flou?

Alexandra Renversé: [00:21:35] Oui mais je pense qu’effectivement, ça c’est un des sujets centraux aussi, c’est ce manque de clarté du cadre. Et j’insiste énormément sur la clarté, sur l’intention initiale, et que quand on a posé un cadre avant, notamment une séance individuelle, ce cadre ne bouge pas. Je dis toujours “Mieux vaut en faire trop peu que trop. Trop c’est blesser, c’est trop tard”. Vérifier, comme tu le précises, vérifier au cours de l’atelier ou après la séance comment ça s’est vécu, ce qui s’est vécu. Après je dirais aussi que pour pouvoir poser un cadre clair, ça demande à ce que soi-même on soit clair, à ce que voilà, soi-même on est clarifié, voilà. Qu’est-ce qu’on propose, qu’est-ce qu’on ne propose pas, quelles sont mes limites?

Olivier Mageren: [00:22:21] Personnellement, j’ai déjà participé à des stages tantra et je me suis dit “C’est bizarre, le descriptif est magnifique, presque divin. Et puis une partie de l’atelier commence à être comme une thérapie individuelle au sein d’un groupe”. Mais je dis “C’est pas du tout ça qui est proposé. Est-ce que je suis le seul qui me sent mal à l’aise? Est-ce qu’il y a d’autres personnes qui sentent qu’en fait on n’est pas au bon endroit et que c’était pas ce qui était proposé, et que ça commence à un mélange d’outils, et que ça commence à être inconfortable”. Et à partir de quand on accepte ou on n’accepte pas? Comme disait Raquel, quelqu’un qui est face à quelqu’un qui peut être manipulatoire, si on en est conscient tout de suite on prend ses distances, et limite on rentre pas dans le stage. Mais si on est dedans, est-ce qu’on ose dire non? Est-ce qu’on ose partager le fait qu’on ne sent pas bien? Et si on ose le dire, est-ce que l’animateur, l’animatrice ou le couple d’animateurs acceptent d’entendre qu’on ne se sent pas bien? Est-ce que quand on le dit, on est écouté, entendu et on peut discuter posément de pourquoi on a cet inconfort? Est-ce qu’on peut mettre de la clarté là derrière ou bien on est rabaissé, ou bien on est minimisé ou quelque part le ressenti est botté en touche, et que finalement on reste avec cet inconfort et on est encore plus perdu. Parce qu’on s’attendait à avoir une réponse et une écoute de l’animateur, et puis finalement on se retrouve un peu seul avec notre ressenti.

Alexandra Renversé: [00:23:32] Oui, tout à fait, Raquel le disait, quand on est en recherche, on est en position de vulnérabilité. Qu’on aille voir un thérapeute ou qu’on fasse un stage tantra, peu importe quand, quand on est dans une recherche, ou en tout cas en souffrance ou en recherche, ben on est en état de vulnérabilité. Et ce que tu soulèves, ça demande déjà une énorme assertivité de pouvoir se positionner face à tout un groupe. Ça demande à déjà avoir une énorme confiance en soi, à une grande puissance intérieure, ce qui dans la plupart des cas… N’est pas le cas. Parce que les personnes cherchent, sont dans cette fragilité de recevoir des réponses, voilà, et donne quelque part le pouvoir à l’autre de manière, mais belle. Et donc je trouve que c’est vraiment de la responsabilité de la personne qui organise, de l’organisateur, d’être au fait de tous ces mécanismes en fait. Et c’est ça aussi que j’ai envie de souligner, c’est que parfois il y a une énorme incompétence de la part des animateurs, de la part de Pseudo-thérapeutes, voilà. Déjà à la base on n’est pas thérapeute, pour moi c’est déjà pas du tout de cet ordre-là. Alors sur le chemin de la spiritualité, il peut y avoir des guérisons, oui, ça peut arriver, mais ce n’est pas l’objectif, tu le soulignait Raquel, cette spiritualité c’est cette réponse à cette question “Qui suis-Je, voilà, qui suis-je? Fondamentalement, profondément dans le Soi, la recherche du Soi. Donc soit ça veut dire qu’il n’y a pas de Moi, il n’y a plus de moi, bon, je ne vais pas partir dans des discours plus spirituels ou plus mystiques, mais ça veut dire que là on est au-delà de sphère plus horizontale, plus relationnelle. C’est d’abord cette recherche de, voilà, “Qui suis-je?”. Voilà, je ne suis pas là pour dire ce que c’est le tantra ou voilà, mais…

Olivier Mageren: [00:25:02] J’ai une autre remarque aussi que j’ai déjà observée, c’est le fait que par exemple en atelier, moi en tant que sexologue, je me dis “Waouh, on amène vite les gens à de la génitalité, à de la nudité ou à l’usage de l’énergie sexuelle, et c’est déjà toute une affaire en soi quoi!”. Et chacun va avec, déjà dans la société, à la moyenne de la société est déjà très, très, loin sur le sujet, et parce que c’est le label, l’étiquette du tantra, on plonge à fond dedans. Et puis les gens se disent “Mais je ne voulais pas être nu devant tout le monde”, et les gens n’osent pas dire non, qu’on soit homme ou femme, et je n’aurais pas voulu être touché à tel endroit. Et c’est un peu ces dynamiques de groupe, comme on le sait, dans une manifestation ou autre, l’effet de masse, l’effet du groupe fait que l’individu s’oublie, et si tout le monde dit oui, on dit oui. J’aimerais bien que tu me parles de ce que tu partageais aussi dans la préparation du podcast. Le fait que culturellement, les femmes sont quand même moins à l’aise avec le fait de dire non, et moins expérimenté avec le fait d’oser dire non et dire “C’est pas juste”, mais sans rejeter et sans créer de la scission, sans se déconnecter mais juste être assertif et dire “Non ça me convient pas et pour ça je signe pas quoi. Il n’y a pas le consentement de qui je suis.” C’est pas parce que c’est un stage tantra que, nécessairement ça doit être sexuel.

Raquel Veiga: [00:26:09] Oui, en fait, avant ça, il y a quelque chose-là qui m’est venu, en tantra on véhicule beaucoup l’idée aussi d’accueillir: l’accueil. Donc ça me fait penser à “Ben oui, quand on est dans cette idée d’accueillir, c’est d’autant plus compliqué de dire non en fait”, puisque c’est toute cette confusion entre l’intérieur et l’extérieur, c’est comme l’amour inconditionnel. Donc voilà, on va tout ouvrir, tous ces champs, tout son cœur, toute son âme, dire oui, voilà, à la lumière, à… Et donc à un moment donné, on ne va pas du tout se rendre compte que ce qu’on est en train de vivre est d’une violence inouïe, comme par exemple: Voilà, au bout de cinq minutes, on est tous tout nus. Sous prétexte qu’on travaille sur la confiance en soi, ce qui peut être effectivement d’une très grande violence. Alors pour répondre à ta question, culturellement, alors je ne sais pas si c’est si c’est culturel. En tout cas, ce que j’ai plutôt envie de dire, c’est qu’une femme qui porte en elle la mémoire de l’abus, dans son histoire personnelle, et c’est le cas de beaucoup plus de femmes qu’on pourrait le penser, non seulement individuellement, mais aussi de manière collective. Quand on porte cette mémoire d’abus en soi, dans ses cellules, dans son être, c’est extrêmement compliqué d’être assertif et, non seulement d’être assertif mais simplement de le voir, de voir qu’il y a un abus, de voir qu’il y a une prise de pouvoir. Et c’est, ça peut être un vrai chemin, de même de plusieurs années où… Moi j’ai eu le cas d’une dame qui au bout de deux années, elle avait vécu une séance en massage tantrique, et il lui a fallu deux années pour se rendre compte que, en fait, ce n’était pas ok. Qu’en fait, elle avait été masturbée et abusée durant cette séance, pour toutes les raisons qu’on a évoquées tout à l’heure. Parce que voilà, le praticien prend le pouvoir, etc.

Olivier Mageren: [00:27:50] Et savoir qu’effectivement, dans les stages tantra ou autres, il y a beaucoup de gens qui viennent avec des traumatismes divers, ou des manques importants, ou même des mémoires de viol ou d’inceste, ou que sais-je. Voilà, parce que les gens sont en mouvement, et ça me rappelle l’importance d’oser parler du cadre à n’importe quel moment d’une session individuelle ou collective. Je trouve que parler du cadre est toujours le bienvenu, et devrait toujours être accueilli pleinement en disant “Tiens, je ne comprends pas le cadre” ou “Tiens est-ce que c’est ça? Est-ce que ça me paraît juste? Comment Moi je me positionne? Comment Moi Je m’accueille dans le moment présent?. Parce que tu parlais de violence, mais violence ça veut dire en soi dépasser des limites, et donc on peut se faire violence, c’est bien la preuve que la violence n’est pas quelque chose qui est méchant envers l’autre, c’est de se faire violence à soi. Parce que violence veut dire dépasser des limites qu’on n’a peut-être pas vu, et qu’on n’aurait peut-être pas franchie si on avait été seul, ou seule à choisir avec tout le contexte qui nous permet de vraiment faire un choix. Que quand on y réfléchit, une journée, un mois ou deux ans plus tard, on assume et on aurait toujours fait le même choix. Et quand on hésite, c’est qu’on se dit “Mais finalement je me suis peut-être fait violence parce que c’était peut-être pas ce que je voulais moi, si j’avais pu être au gouvernail, donc pas donner son autorité.

Raquel Veiga: [00:28:55] Quelques exemples concrets. Parce que quand j’ai commencé le massage tantrique, bien évidemment, j’ai suivi quelques formations, j’ai été à certains ateliers. Et en assistant à certains ateliers, j’ai une sonnette d’alarme assez réactive, c’est à dire voilà, parce qu’on a chacun son parcours, tout simplement, et que moi j’ai plus facile à le voir peut-être que d’autres. Je sens directement quand il y a quelque chose qui dérape, ou qui n’est pas sensé, ou qui amène vers une route sans issue. Et donc, lors de ces ateliers, un en particulier, bon j’arrive, c’est un atelier tantra, on fait un petit peu, on entend un petit peu l’animateur qui nous parle un petit peu du tantra, l’énergie sexuelle, le pouvoir de l’homme, le pouvoir de la femme, enfin toutes ces choses-là. Et le soir s’organise un massage. Donc tout le monde est invité à se mettre nu, donc il faut savoir qu’on est dans une pièce de 40 mètres carrés avec 25 personnes, donc tous les matelas, les petits matelas sont collés les uns à côté des autres, et l’animateur s’assoit dans un fauteuil, comme un roi, comme un prince, et il se met à mater, parce que je ne vois pas d’autre mot, à mater tout ce qui s’y passe. Pas de cadre, Il n’y a personne qui sait ce qu’il doit faire, “Oui on doit toucher, on doit masser”. Après, l’énergie sexuelle n’étant pas du tout canalisée ni comprise à ce moment-là par personne, il ne faut pas oublier qu’on est au premier jour de stage, et je n’exagère pas, en un quart d’heure de temps, c’est l’orgie partout. Ça crie dans tous les sens, il y a de la masturbation, il y a du voyeurisme, tout le monde se regarde, enfin… Moi non, je reste avec un paréo, j’ai refusé de me mettre nue à ce moment-là et la personne avec qui j’étais était tout à fait d’accord avec moi, donc nous on est restés habillés. Bref, il se passe plein de choses, le lendemain il est proposé quelque chose aux femmes pour qu’elles se libèrent et qu’elles aient plus confiance en elles. Donc le truc c’est qu’elles se mettent en presque petite tenue, on fait une barrière avec les hommes juste devant, et elles doivent aller vers eux de façon sensuelle, érotique. On est encore là dans quelque chose où il n’y a aucune maîtrise de l’énergie, l’énergie n’est pas comprise pour ce qu’elle est. Et ces femmes commencent à faire des gestes et des danses très, très, provocatrices et on les pousse en plus à faire ça. Donc elles sont en string, elles se dandinent, elles mettent leur derrière dans la figure du monsieur, enfin bon, voilà, moi et la personne qui était là, on regardait ça. Moi j’étais horrifiée par ce que je voyais, mais tout le monde semble bien s’amuser, parce qu’il y a comme ça un effet de groupe euphorique qui se met, “Ouais, on en voit tout péter, c’est la liberté, on fait ce qu’on veut”. Alors le stage se termine, enfin j’ai quand même des retours là de personnes qui savent que je suis dans le tantra, qui viennent me poser des questions par exemple. “Moi j’ai vécu un massage avec untel, est-ce que c’est normal qu’il a mis sa langue dans ma bouche? Est-ce que si, est-ce que là, moi je dis “Non, pas du tout. Le massage est là pour te détendre et te faire sentir bien, en sécurité, en confiance. Il ne s’agit pas du tout d’avoir une relation sexuelle ou buccale avec qui que ce soit à ce moment-là”. Bref, le massage se passe, pendant la semaine quatre femmes du groupe qui étaient là m’ont téléphonée, elles étaient détruites. “J’ai dépassé mes limites, pendant le massage on m’a touché si, on m’a touché là, j’ai rien demandé, mais comme j’étais en train de travailler ma confiance, je me suis dit laisse toi aller, laisse toi toucher, tout ça est normal. La danse érotique, même chose, j’ai honte de ce que j’ai fait, je ne comprends pas pourquoi je l’ai fait, je me dégoute, j’ai tout entendu au téléphone. Pourquoi est-ce qu’elles m’ont contacté? Parce qu’elles savaient que j’étais… et puis surtout, elles ont vu que moi je suis resté habillé et que je ne participais pas à ça, moi j’ai refusé de faire cette danse, je me suis assise, j’ai pris mon compagnon à côté, je dis “Ben écoute, on va attendre que ça passe. Mais moi ça me semble complètement incohérent”. Et l’animateur pousse, et il pousse: “Lâchez-vous, allez-y! Vous êtes des femmes puissantes, fortes”. Bon, les dégâts sont là, c’est qu’après j’ai des retours,, et c’est ça qui a commencé à m’interpeller sur ce qui se passait vraiment. Parce que moi, les ateliers, je connaissais pas plus que ça, je m’inscrivais comme ça pour voir un petit peu ce qui s’y passait. Je vais à un autre atelier, à peu près le même scénario. Je vais encore un même atelier, la même chose. Et j’ai arrêté de faire des ateliers, parce que je me suis dit le savoir je le trouve en moi, je le trouve pas dans les ateliers, je le trouve au quotidien tous les jours en me posant les bonnes questions. Où je vais? Qu’est-ce que je veux? Qui je suis? Donc voilà, c’est pas du non vécu, c’est pas des élucubrations sur ce qui se passe, il y a vraiment des personnes qui ne comprennent rien au tantra, encore moins à l’énergie sexuelle, ils n’y comprennent rien. L’énergie sexuelle, c’est quelque chose de très puissant. Moi je compare souvent ça à un étalon qu’on enferme dans une chambre noire et puis 15 jours plus tard, on le lâche dans la prairie. Qu’est-ce qu’il va faire? Il va sauter dans tous les coins, il va attraper toutes les juments qu’il voit passer par là. Donc il n’y a aucune maîtrise, aucune conscientisation de cette énergie sexuelle, de sa nature. Et l’idée n’est pas de la jeter à la figure de tout le monde, c’est d’apprendre à comment elle fonctionne à l’intérieur du corps et surtout pas la maîtriser, mais la traiter avec soin et amour, qu’elle puisse justement se libérer.

Michel: [00:33:59] Mais il y a des couples dans ces groupes quand même?

Raquel Veiga: [00:34:01] Il y a des couples.

Michel: [00:34:02] Et ils réagissent pas? Enfin, j’hallucine dans ce que j’entends.

Raquel Veiga: [00:34:05] C’est la vérité pure. En fait, les couples c’est encore pire, parce qu’on les mélange avec les autres personnes (Alexandra Renversé: Voilà). Donc finalement, madame doit se faire masser (Alexandra Renversé: Sous prétexte, mais sous prétexte…) par un inconnu, voilà.

Alexandra Renversé: [00:34:14] Sous prétexte thérapeutique, voilà, où on va dire, on va travailler l’attachement, on va travailler la jalousie, on va travailler ceci et cela, donc on propose aux couples effectivement de travailler avec d’autres couples. Et moi j’ai reçu, ben pas plus tard que ce week-end, un monsieur où ça fait deux ans qu’il essaye de dépasser ce qui s’est passé, donc pendant quatre jours, l’animateur a forcé sa compagne, qu’il l’est toujours, a forcé sa compagne à travailler avec quelqu’un d’autre, il l’a vraiment forcée. Il lui a dit “Tu dois aller travailler avec quelqu’un d’autre” et son compagnon s’est retrouvé avec un autre monsieur, ça a été catastrophique, il en a fait des cauchemars pendant deux ans et il est toujours en processus de dépasser, d’alchimiser, et de guérir. Et il me dit “Je suis traumatisé, je suis traumatisé par ce stage, cet atelier” qui était donc un atelier en massage tantrique, où on propose et on va même au-delà, on force les couples à s’échanger sous des prétextes divers.

Olivier Mageren: [00:35:09] Et je rejoins le propos de Michel en disant “Tiens, ça m’interpelle, je savais pas, ça fait peur”. Mais oui, c’est pour ça qu’on fait ce podcast, c’est pas pour diaboliser le tantra ou les stages Tantra, les animateurs, c’est juste pour dire “Il y a des dérives”, souvent qu’on le voit, alexandra tu viens de le dire, les gens prennent des mois et des mois, voire des années parfois avec un mal-être pour enfin mettre des mots: “Pourquoi je me sens mal, pourquoi j’ai cet inconfort?”, et donc c’est de mettre des mots sur des dérives qu’on observe. Et l’idée c’est pas de, comme je le disais dans l’intention du podcast, édulcorer ou rendre tout beau bisounours et de se dire “Ben on peut avancer les yeux fermés dans le tantra et tout ira bien”, non, restez vigilants. Parce que, en soi, un animateur n’a rien à donner, il propose un cadre, il est garant du cadre, parce que même parfois le cadre, c’est pervers mais parfois le cadre n’est pas tenu, mais c’est la personne qui est renvoyée à elle quand elle propose de cadrer. Et donc on inverse les rôles presque, on insuffle une culpabilité qui n’a pas lieu d’être parce que la remarque est pertinente, et donc c’est tout ce côté un peu flou. Alors il y a des stages qui se passent très bien, on parle de, voilà, de dérives et parfois d’abus. C’est pas pour dire que tout est mauvais mais ça existe, et on ne veut pas non plus laisser les gens aller au casse-pipe en disant “Ben tout ira bien, vous êtes entre de bonnes mains”. Justement, à propos des couples, c’est un sujet tout particulier, quels sont vos conseils et lumières sur le fait que dans une dynamique ou une personne mas en couple parce que c’est quand même très particulier.

Raquel Veiga: [00:36:29] Alors dans la dynamique où il y a une personne, en l’occurrence une femme, moi, parce que je l’ai fait pendant tout un temps, quand je pose le cadre, j’insiste toujours pour dire que je ne suis pas là pour être, faire quelque chose à trois. Dans le sens, voilà on va se rouler sur le futon, se toucher, se caresser mutuellement, ce n’est pas le but pour moi. Donc j’explique toujours aux couples que je suis extérieur à lui. Moi je suis, entre guillemets, un objet quelque part qui appuie un peu sur des boutons pour créer cette connexion entre eux. Donc j’installe le couple sur le futon, il y en a un qui se met à côté, et l’autre est allongé. Et la personne qui est à côté, elle est là comme un soutien, donc elle va prendre la main, elle va peut-être passer un peu la main dans les cheveux de sa compagne ou la femme va passer sa main sur les cheveux du compagnon, ils vont à un moment donné se regarder dans les yeux. J’ai envie que ce ne soit pas focalisé sur moi, mais sur eux, et moi je suis là un petit peu pour appuyer sur des boutons pour que cette connexion ait lieu, et je dois dire que ça marche assez bien. Après, quand je masse l’homme, je mets aussi le cadre à l’homme, il ne s’agit pas de me toucher pendant que je masse, ou quoi que ce soit. Je me concentre sur la femme et je veille sur la femme qui est à côté, qui est en train de voir ce message. Mais j’explique aussi, que pour eux ça peut être un apprentissage pour se le donner à la maison, tout simplement. Mais je reste très extérieur au couple, toujours

Olivier Mageren: [00:37:50] Ne pas s’immiscer dans le couple (Raquel Veiga: Jamais), ne pas interférer (Raquel Veiga: Voilà) avec la dynamique propre, ne pas créer finalement des conflits, des tensions ou de l’incompréhension (Raquel Veiga: Voilà), d’être au service (Raquel Veiga: Voilà) vraiment du couple.

Raquel Veiga: [00:38:00] Et si je sens qu’il y a quelque chose, tout de suite j’arrête, et on en parle. Qu’est-ce qui se passe pour toi à ce moment-là? Est-ce que tu veux qu’on arrête, est-ce que…, voilà, donc on est toujours, je suis toujours en train de réajuster finalement ce que je donne. Maintenant je ne fais pas du massage érotique, c’est du toucher de sensibilité finalement

Michel: [00:38:15] J’entends un grand mot derrière, qui se cache ce que tu es en train de dire, c’est du respect en fait

Raquel Veiga: [00:38:19] Je pense, oui. Mais en même temps les personnes me respectent aussi dans cette approche (Michel: Et voilà), alors ils ne me voient pas comme quelqu’un qui va être là.

Michel: [00:38:25] Ben le respect, ça se sème mais c’est comme une fleur, quand on met la graine on a la fleur.

Raquel Veiga: [00:38:28] Exactement, exactement. Je dis souvent aux gens, je l’ai encore dit hier à olivier, si on veut être respectée, il ne faut pas dire aux gens d’être respectueux, il faut être soi-même respectueux, et c’est comme ça qu’on inspire les autres en étant dans la posture dans laquelle on est, dans l’énergie dans laquelle on est. Voilà, ça c’est pour les couples, après, je n’ai jamais été intéressé d’être en couple et de masser un autre couple, je vois pas très bien ce que ça amène, mais peut être qu’Alexandra tu peux en parler.

Alexandra Renversé: [00:38:55] Alors moi j’ai eu plusieurs fois cette expérience-là, qui s’est, de manière générale, pas très bien passée. Parce que effectivement, je te rejoins Raquel, d’abord à la base je vois pas l’intérêt, parce que le tantra, rappelons-le, c’est d’abord une recherche de soi, hein? Donc individuelle, voilà donc, ça c’est jamais très, très, bien passé dans le sens où il y en a toujours un qui va vivre les choses de manière différente. Voilà, donc il y a toujours comme un regard qui va être porté sur le compagnon ou la compagne. “Tiens, qu’est-ce qu’il est en train de vivre? Tiens, Elle respire fort, qu’est-ce qui se passe? Qu’est-ce qui…” Et pour moi on est de nouveau dans un cadre qui pour moi ressemble plus à de l’échangisme à vrai dire, que de nouveau à, voilà, à une, à un cadre Tantra.

Raquel Veiga: [00:39:40] Mais ce que dit Alexandra est très juste parce que, dans ce cadre-là, je travaillais dans un endroit où on faisait à deux, mais on était deux femmes à masser un couple, donc je l’ai fait le temps que j’étais dans cet endroit-là. Et finalement il y avait aussi le retour de dire que la femme disait “Oui, mais alors je l’ai entendu gémir. Moi ça m’a complètement déconcentré, ça m’a fait sortir de”, et inversement. Et moi je me demandais ce qu’elle vivait avec Monsieur, enfin, moi j’étais avec une femme mais ce cas de figure est vrai aussi. Et ma femme est massé par monsieur, Et finalement je ne sais pas ce qui se passe et j’ai envie de regarder, et je ne suis pas en paix, je ne suis pas en paix du tout. Donc pourquoi faire ce choix? Je crois que c’est personnel mais, comme Alexandra, pour moi ça n’apporte rien au niveau de la conscience de soi.

Olivier Mageren: [00:40:20] Les confusions dans les paramètres du tantra, si on est dans un massage, a priori c’est pour faire du bien-être, et que rapidement on peut dériver sur quelque chose de très psychologique, ou thérapeutique, ou autre, et finalement on commence à mélanger un peu tous les rôles, les casquettes et les outils, et finalement ça devient compliqué. Un massage, c’est pour se sentir détendu. Et si pendant le massage on n’est pas détendu, il n’y a pas le contexte, on peut se détendre.

Raquel Veiga: [00:40:42] Exactement, et puis la femme peut se dire “Moi, j’arriverai jamais à faire aussi bien qu’elle. Et comment, est-ce que quoi?” Et il y a tout ce questionnement qui est inutile et hors propos, et il ne faut pas l’inciter, et ça incite ce genre de réflexion, de malaise. Pourquoi est-ce qu’on va faire ça? Il faut toujours être très, très, délicat quand on s’occupe des couples, parce que c’est, surtout comme disait Alexandra, quand ils viennent, ils sont dans une demande où c’est… Moi la demande c’est, souvent, “On ne se touche plus, on n’a plus”. Je dis “Écoutez, oui, un petit massage peut être ça va vous reconnecter sur cette sphère physique, mais sachez qu’il n’y a aucun acte érotique. C’est juste remettre la connexion et impliquer le corps dedans, et sentir que: oui, on peut s’emboîter, oui, on peut regarder l’autre se faire masser, et regarder ce visage paisible qui reçoit ce massage et sentir cette paix et, par là aussi est la réconciliation souvent.

Olivier Mageren: [00:41:34] Et quand tu dis emboîté, c’est pas emboîté sexuellement

Raquel Veiga: [00:41:36] Non, non, non mais…

Olivier Mageren: [00:41:37] Pas génitalement, c’est « s’emboîter » dans, oui, mais je te connais mais les gens peuvent peut-être (Raquel Veiga: Mais) mal interpréter que “s’emboîter” dans ton vocabulaire (Raquel Veiga: Oui, oui, oui), c’est simplement par exemple: la position en cuillère (Raquel Veiga: Oui, et je peux inviter…, voilà) ou enlacer, c’est à dire lover quelqu’un (Raquel Veiga: Voilà), et sentir notre qualité de présence et le fait qu’on est là pour la personne (Raquel Veiga: Exact) et lui créer un nid de présence.

Raquel Veiga: [00:41:57] Mais tu as raison parce qu’au moment où je l’ai dit, je me suis dit “Oui, ça va peut-être être mal compris”, mais c’est comme tu dis, c’est par exemple, en fin de massage c’est leur dire “Ben voilà, mettez-vous en petite cuillère. Je mets une serviette chaude, je m’en vais pendant un quart d’heure” et il ne faut pas croire qu’il se passe des choses, je les retrouve comme ça, où ils se sont retournés et ils sont en train de parler de ce qu’ils ont vécu.

Alexandra Renversé: [00:42:17] Oui, c’est une étreinte en fait hein? (Raquel Veiga: Oui) la voie Tantra, la voie du Cœur (Raquel Veiga: Oui), la voie de l’amour.

Raquel Veiga: [00:42:23] Voilà, exactement.

Olivier Mageren: [00:42:24] Quand les gens viennent, les couples qui sont en démarche, parfois sont en vulnérabilité, parce qu’ils ont une difficulté liée au corps, à la relation, à la sexualité, à quelque chose. Et donc on vient faire plusieurs choses à la fois, on vient peut-être chercher une réponse avec un outil qui n’est peut-être pas approprié, et c’est d’autant plus… Ça amène d’autant plus de vulnérabilité et de risques, ou ça peut mettre les deux en difficulté dans le couple mais aussi le ou la tantrika parce que c’est pas toujours verbalisé, on prend pas toujours le temps d’expliciter, et donc c’est vraiment très, très, délicat. Ça peut être très, très, beau évidemment, mais de par votre expérience, c’est prudence avant tout!

Raquel Veiga: [00:42:59] Et je voudrais juste ajouter que, en fait quand il y a un couple qui masse un autre couple, il y a souvent des transferts qui se font très important. Il se peut que la femme tombe amoureuse du masseur et l’homme tombe amoureux de la masseuse. En fait, ils tombent pas amoureux, seulement ils aiment ce qu’ils sont en train de vivre avec cette personne, donc on défocalise du couple et on porte l’attention sur la personne qui fait le massage, et c’est très destructeur.

Olivier Mageren: [00:43:25] Je profite de l’occasion pour un autre élément que tu partages de temps en temps, c’est effectivement quand une personne dit “Je suis…” enfin, on sent qu’elle tombe amoureux ou elle exprime “Ah j’ai des sentiments ou je tombe amoureux de toi”. Comment tu réponds?

Raquel Veiga: [00:43:37] D’abord, il faut bien accueillir ça, parce que si on se sent offusquée ou on ne sait pas quoi faire et on panique, parce qu’on se dit “Heu, la personne est en train de tomber amoureuse de moi, qu’est-ce que je fais?” Donc, je fais tout un travail de parole avec les personnes pour qu’elles trouvent la réponse, encore une fois, en elle-même. Et je leur fais voir, en tout cas ils commencent à le voir, que c’est pas de moi qu’ils sont amoureux, mais de ce qu’ils sont en train de vivre, qui est très, très, différent. Et donc bon ben ça passe, des fois je passe 1 h à décanter cette chose-là. Et, moi j’ai jamais eu de problème d’homme qui tout à coup tombe super amoureux de moi et qui veulent absolument faire leur vie avec moi. Parce que, justement, je suis dans l’accueil de ce transfert, je le vois vraiment comme un transfert, mais je leur montre aussi qu’ils se trompent en fait, dans ce qu’ils croient être l’état amoureux vis à vis de moi.

Alexandra Renversé: [00:44:24] Je pense que notre position en fait n’est pas personnelle, et ça c’est très important. Notre position, elle est d’accompagner et elle n’est pas personnelle. Effectivement, c’est arrivé souvent au début de notre pratique, où on a par exemple des demandes de se voir à l’extérieur, d’aller boire un café, d’aller manger un bout, d’aller au restaurant. “Je t’invite au restaurant”, bon qui sont déjà les prémisses de ce souhait d’une relation en dehors. Une nouvelle fois, la clarté du cadre.

Raquel Veiga: [00:44:50] Exactement.

Alexandra Renversé: [00:44:51] Voilà, ma position n’est pas personnelle, je ne vais pas me servir. Le transfert ça peut être une traversée qui peut être intéressante pour la personne qui vient me consulter (Raquel Veiga: Oui), mais j’en suis très consciente. Et à un moment donné, effectivement, elle ne tombe pas amoureuse de moi, mais bien de ce qui est en train de se passer. Et puis à un moment donné, elle s’en rendra compte, que voilà elle va maturer avec ça, moi je ne réponds pas à cela, parce qu’il n’y a rien de personnel (Raquel Veiga: Tout à fait) qui se joue là. Et puis elle va processer et se rencontrer, elle, d’autant mieux.

Raquel Veiga: [00:45:19] Mais moi je me souviens de personnes qui me disent “Oui, je t’emmène en voyage, on va aux Caraïbes, j’ai un yacht, j’ai ceci, j’ai cela. Ou on va au restaurant”. Bon, les voyages et tout c’est non, mais par exemple pour une demande de restaurant, je dis “Écoute tu choisis, où on va au restaurant et on arrête ce travail. Ou on continue ce travail et on ne va pas au restaurant”. Et c’est là qu’ils se rendent compte qu’ils ne sont pas amoureux, parce qu’ils disent “Non, je préfère quand même continuer le travail avec toi”, et là c’est éclairci. Et ça c’est très comique parce qu’ils ont ri eux-mêmes, je dis “Tu vois, tu vois, tu n’es pas vraiment prêt à avoir une relation avec moi, tu crois? Mais si je te demande de choisir entre les deux, tu choisis quand même le travail qui se fait ici”.

Olivier Mageren: [00:45:54] Parce que de nouveau, l’expérience sensorielle et sexuelle peut être tellement belle, qu’on peut être confus parce qu’on sait bien quand on est amoureux, on n’est pas toujours très lucide. Quand quelqu’un dit “Ah j’ai des sentiments pour toi”, ben c’est de répondre “Mais tu ne me connais pas” (Raquel Veiga: En plus), je suis super dégueulasse, j’aime pas du tout ça, et j’aime pas vivre comme ci, et j’aime pas ci, et j’aime pas là, et de revenir un peu à quelque chose qui n’est pas nécessairement idéalisé.

Raquel Veiga: [00:46:16] Et le matin, je veux que ta brosse à dents soit sur place, et je veux que tu lèves la cuvette des WC, alors tu veux toujours être avec moi?

Olivier Mageren: [00:46:22] Oui, c’est ça. Ici, tu me disais: “Tu ne me connais qu’en tantrika, mais pas dans ma vie, dans mes valeurs, dans ce que je vis, dans mon processus à moi” et que l’idée n’est pas de créer une relation, et d’être au clair avec le cadre. Tu disais aussi que certaines femmes peuvent très vite tomber amoureux en fait, quand elles sont en manque, de relations, de sensualité ou ci ou là, mais en tant que Tantrika homme, parfois pour conscientiser et ressentir (Raquel Veiga: Oui), alors il y a des manques de part et d’autre (Raquel Veiga: Et d’autant plus si…), ou des manques différents: la femme qui tombe vite amoureuse, et le tantrika qui a ses sensibilités à lui, où est-ce qu’on va finalement? Parce que c’est tellement (Raquel Veiga: Très intéressant évidemment) puissant aussi.

Raquel Veiga: [00:46:56] Mais oui. Et j’avais vraiment envie de rebondir sur le fait, de nouveau, de ce pouvoir du tantrika qui amènerait sa patiente à un orgasme qu’elle n’a jamais vécu, ou à un toucher, voilà, elle n’a jamais été touchée comme ça de toute sa vie, où elle était anorgasmique et tout d’un coup il lui offre un orgasme. Ben voilà, c’est évident que ça va devenir un dieu.

Olivier Mageren: [00:47:19] Et je dis souvent en sexualité, on n’offre rien en sexualité, on se permet de vivre, se mettre dans un contexte où ça peut se produire. Mais c’est toujours faux de dire “J’offre un orgasme à quelqu’un” (Alexandra Renversé: Absolument) ou “J’ai le pouvoir d’offrir, ou de faire orgasmer quelqu’un”. Non, non, si la personne ne veut pas dans sa tête, il ne se passe rien, si la personne est en sécurité, en confiance, en toute décontraction et que le contexte est favorable, l’orgasme peut se produire. Mais on ne n’offre pas et on ne donne pas un orgasme, techniquement ça ne tient pas la route. Et en tant que sexologue c’est toujours l’alerte rouge quand j’entends “J’ai donné un orgasme”, ça n’a rien donné du tout. Est-ce que tu peux prétendre l’avoir en main et de l’offrir, et d’avoir les compétences de le faire avec 4 milliards de femmes? Ça ne tient pas. Pour moi, c’est une alerte rouge quand j’entends ça, mais j’en parle souvent avec les personnes en dehors du tantra, on ne donne pas et on ne reçoit pas, ça peut se produire. Et souvent, si on court derrière, on ne l’a pas, et plus on le cherche et moins on l’a. Il y a ce côté des très humbles “Bah écoute, si ça se produit, tant mieux, mais sache que j’y suis pour rien. C’est la magie du corps, de toi, de ton expérience. J’essaye que le moment soit le plus agréable possible et si ça se produit, c’est bien pour tout le monde”, mais en même temps de rester.

Alexandra Renversé: [00:48:21] Oui, il y avait un thème dont on avait parlé aussi, c’était les hommes qui vivaient l’abus, aussi. Parce qu’on a, on a parlé beaucoup des femmes qui vivent les abus en tantra, mais il y a aussi les hommes. Moi j’ai reçu (Raquel Veiga: Évidemment), je pense toi aussi Raquel (Raquel Veiga: Oui, bien sûr) des hommes qui sont venus me voir en me disant que, alors ils étaient traumatisés ou en tout cas mal à l’aise, et aussi mal à l’aise avec le fait d’avoir été en massage tantrique masturbé, jusqu’à ce qu’on nomme la finition, on va dire jusqu’à l’éjaculation, et qu’ils l’avaient très mal vécu parce que ce n’était pas du tout ça qu’ils étaient venus chercher. Donc là aussi, on trouve une forme d’abus, où ils se sentent effectivement mal (Raquel Veiga: Et des pénétrations) et sales

Raquel Veiga: [00:48:58] Et des pénétrations sans consentement de la part de l’homme. Et la masseuse, parce que c’est un homme, pense que d’office il va dire oui.

Alexandra Renversé: [00:49:04] Voilà. Et là on est dans les projections (Raquel Veiga: Exactement) dangereuses de ce que “Je sais mieux” à la place de l’autre, ce qui est bon pour lui. Je suis certaine que les hommes ont tous envie d’être masturbé, voilà tous les écueils et tout le danger, une nouvelle fois.

Raquel Veiga: [00:49:19] Je reviens un petit peu aux femmes quand elles tombent amoureuses, il ne faut pas oublier que la femme a en elle un univers émotionnel très, très, développé, dont elle ne sait pas quoi faire souvent. Mais quand elle tombe amoureuse d’un homme qui l’a massée divinement, là on revient de nouveau au cadre. Quand il y a abus, c’est quand le masseur continue et installe cette relation amoureuse, et l’entretient, ça c’est très important. Donc, on en a un petit peu parlé l’autre fois avec le podcast avec Anouk et Françoise, donc on revient au cadre de nouveau. “Ok, tu crois que tu es amoureuse de moi?” Et on replace les choses, et on redonne la liberté à cette personne plutôt que de l’enchaîner dans une relation qui va nulle part finalement. Parce que l’homme qui masse il est pas amoureux, il est pas amoureux du tout. Et donc la femme s’imagine que, ben ils vont partir en vacances, elle a trouvé l’homme de sa vie, et beaucoup entretiennent ça. Et ça se fini toujours mal.

Olivier Mageren: [00:50:10] Et ça me donne envie aussi d’ajouter le fait qu’il y a la croyance parfois, de part et d’autre dans un massage, de croire que l’intensité est mieux. On parle de finition comme si, et en fait on n’a rien avec le tantra, alors c’est ni bon ni mauvais si on a l’accord de dire, pour la personne, à un moment donné, elle a envie d’assouvir, de relâcher la tension, d’avoir une éjaculation ou un petit pic de plaisir orgasmique, que sais-je: pourquoi pas, du moment que c’est consenti, accepté, c’est ni bon ni mauvais, mais jusqu’à la base, la recherche d’intensité, de performance ou de satisfaire ne fait pas partie du tantra en fait, et que le tantra à la base il n’est pas sexuel. Alors c’est beau que ça touche aux parties génitales, sexuelles, mais en même temps voilà, c’est pas un aboutissement. Et après si les gens veulent aller vers une expérience sexuelle, d’aller plus vers une personne travailleur du sexe ou quelque chose qui n’est pas du tantra, mais qui touche et qui permet à la personne d’assouvir une difficulté par rapport à sexualité. Très bien, mais c’est toujours une question de cadre, d’attendre, et de ce qu’on fait, parce qu’il y a tellement de croyances de part et d’autre. Et parfois on se dit mais qu’est-ce que je suis en train de faire dans ce massage, ou qu’est-ce que j’ai vécu?

Michel: [00:51:09] Oui mais alors du coup, la nudité elle est normale ou elle n’est pas normale quand il y a un groupe?

Raquel Veiga: [00:51:13] Elle est ni normal, ni pas normale, je veux dire, la nudité il ne faut pas en faire une focalisation, et il ne faut surtout pas croire (Michel: Ça ne doit pas commencer par-là). Mais les gens sont déjà très mal à l’aise avec leur corps. En général, ils sont mal à l’aise avec leur corps, donc les confronter de façon… Parce que c’est, pour ça moi je m’inscris à un camp de nudistes si j’ai envie de voir des gens nus, si j’ai envie d’être nue, je ne vais pas aller dans un atelier pour me confronter à quelque chose avec lequel je ne suis pas à l’aise, et le faire comme ça de but en blanc, et de me retrouver nu parmi des tas d’inconnus.

Michel: [00:51:47] Ces gens n’étaient pas prévenus en plus.

Raquel Veiga: [00:51:49] En fait ce qui se passe avec le cadre justement, c’est que souvent les cadres sont, bons, il y a ce cadre-là, et puis après c’est la spontanéité. Il faut être spontané!

Michel: [00:51:58] Elle a bon dos la spontanéité.

Raquel Veiga: [00:51:59] Mais voilà. Mais il n’y a pas à être spontané quand il y a un cadre qui est posé, il y a des choses qu’on va faire et il faut s’y tenir. Et de la façon dont on a expliqué que ça allait se passer. La nudité, elle arrive un petit peu comme ça, il y en a qui ne s’y attendent pas, il y en a qui s’y attendent pas en fait.

Alexandra Renversé: [00:52:15] Mais tout à fait, il y en a qui ne s’attendent pas à cette nudité parce qu’effectivement, une nouvelle fois, le cadre n’est pas toujours clair. Il y a cette idée de spontanéité qu’on utilise aussi beaucoup en tantra et qui peut amener aussi à beaucoup d’écueils, parce que c’est de nouveau cette question de manque de rigueur, de manque de cadre. On s’écoute, tout est parfait, voilà, toutes ces phrases spirituelles, pseudo spirituelles, tout est miroir, ce qui amène beaucoup d’écueils aussi. Je suis à l’écoute de moi, donc c’est juste, etc., etc. Mais une nouvelle fois, c’est méconnaître des mécanismes basiques, thérapeutiques, qui sont par exemple, je l’ai déjà dit tout à l’heure, mais quand on porte une mémoire d’abus, on ne connaît pas ses limites, on ne sait pas quelles sont ses limites. Et donc effectivement, on va aller au casse-pipe. Et donc une nouvelle fois, c’est au thérapeute ou c’est à l’accompagnant d’être au fait de ces dynamiques. Et exactement on tombe dans les mêmes écueils au niveau du transfert et du contre-transfert, où le thérapeute en séance individuelle se permet effectivement de doigter, de masturber, d’embrasser, de faire des échanges alors qu’une nouvelle fois le tantra c’est tout sauf ça.

Olivier Mageren: [00:53:23] Oui, parfois on se demande même qui sert ou qui se sert. Est-ce qu’on est au service de quelqu’un et on fait juste un massage, et on offre un espace de bien-être pour se sentir mieux, corporellement, psycho corporellement on va dire. Ou bien est ce que finalement la personne finit par se servir? Parce que le cadre est flou, parce qu’on se permet d’aller dans une spontanéité qu’on laisse divaguer et finalement, ça revient à la question de l’intention comme tu disais. C’est aussi pour ça que je commence chaque podcast depuis le premier, ça fait 54 quand même, où chaque podcast on le commence: “Quelle est mon intention?” Même en atelier, ça serait bien de dire: “C’est quoi mon intention première? Sur quoi je vais les…”

Raquel Veiga: [00:53:57] Mais tu vois, en fait ce qui se passe c’est que on joue sur la liberté, on joue sur tous ces concepts que tout le monde veut vivre finalement: la liberté, ne pas faire attention aux jugements des autres, être soi-même. Et tous ces mots sont envoyés comme ça, et donc sous prétexte de liberté, il faut aller se faire masser par un inconnu, se faire doigter par un inconnu lors d’un stage, tout ça parce que on est libre de faire ce qu’on veut. Et c’est toujours cette manipulation avec des mots qui font rêver l’humain, et ça fait vraiment rêver l’humain. On se retrouve finalement dans une pratique de l’égo. C’est tout à fait de Lego, ce n’est que de Lego et les personnes qui animent et qui sont dans cette manipulation, la façon dont ils manipulent les gens, des fois ils en ont même pas conscience en fait de ce qu’ils font, pour eux, c’est bien. Et tu disais tout à l’heure Olivier, comment est-ce que, quand on est face à un groupe, comment est-ce qu’on se positionne pour dire non? Et comme Alexandra l’a dit, c’est très difficile, c’est très, très, difficile en fait, parce que moi j’ai assisté à ça, dans ces ateliers, quelqu’un qui se rebiffe un peu, qui dit “oui mais, attends, moi je comprends pas quand tu dis ça parce que moi je suis venue pour ça, mais je vois qu’il se passe ça, qui osent quand même prendre la parole. Et l’animateur de lui faire sentir, je sais pas comment il lui a dit, mais de lui faire sentir que sa question est idiote, que c’est hors propos. Qu’il sait, lui, comment mener un groupe, et que s’il n’est pas content, il n’a qu’à s’en aller. Et cette personne ne s’en va pas, parce qu’à tous les regards à ce moment-là, voilà, tout le monde le regarde. Et il y en a qui sont du même avis que l’animateur.

Michel: [00:55:29] Ce qui me choque beaucoup c’est: j’entends, ben qu’on est en faiblesse, on a un trauma, on peut se faire manipuler, on ne connaît pas sa propre limite, mais dans un couple on est deux, on n’a pas forcément les mêmes traumas d’une part. Et d’autre part aussi dans ce que je rejoins vers toi Raquel, c’est que si la personne dit moi je ne suis pas d’accord, je veux sortir, s’il est seul dans un groupe, isolé, je peux comprendre. Mais quand on est en couple, quand on est en couple, il y en a quand même bien un qui est un peu plus de conscience ou de révolte que l’autre qui peut réagir? J’imagine mon couple dans cette histoire, parce que ça me paraît très malsain, j’en parlerai à ma compagne et je dis “Viens, on se lève, on se casse” et c’est jamais arrivé? (Raquel Veiga: Le problème) enfin, je ne sais pas, je suis choqué quoi!

Raquel Veiga: [00:56:01] Le problème, c’est que le couple ne vient pas en tant qu’individu, il vient comme cellule, il vient ensemble, donc on fait les mêmes choses. J’ai toujours eu un petit peu de mal dans le sens, quand on anime un atelier de couple, c’est l’entité couple et finalement on oublie l’individu. On oublie souvent l’individu.

Michel: [00:56:20] Aho ouais, c’est même pire, l’individu se met encore plus en retrait du coup!

Raquel Veiga: [00:56:23] Oui, voilà, exactement Michel. Tu vois, on a fait des ateliers avec Olivier et je dis: “Nous on propose le bien-être personnel, et à partir du bien-être personnel, on pense au bien-être du couple, mais on part d’abord de sa propre souveraineté en tant qu’individu”. Dans les massages pour couples, ou bien les ateliers pour couples dans le tantra, je ne dis pas que tout le monde fait ça, voilà il faut quand même, il y a des personnes qui travaillent super bien, c’est l’entité couple finalement. Juste encore un tout petit exemple: un homme me téléphone “Je veux venir avec ma femme faire un massage Tantra”. Je dis “D’accord. Est-ce que madame est au courant?”. “Non, je veux lui faire une surprise”. Je dis “Ça ne va pas marcher, parce que moi j’ai pas envie de gérer la surprise. Il ne faut pas oublier qu’on va être dans la nudité. Est-ce qu’elle est d’accord? Elle n’est pas d’accord. Vous n’en avez pas parlé?”. “Oui, mais notre couple, il..” Je dis “Non, il ne s’agit pas de votre couple, il s’agit de savoir si madame est d’accord. Donc je prendrai le rendez-vous quand elle m’appellera pour faire la demande”, sans ça je ne prends pas. C’est l’individu qui compte en fait, je pense. Et dans cet amalgame du couple, on se perd dans l’autre, parce que l’autre fait ceci ben il faut suivre, parce que l’autre a dit ceci on ne va pas le contrarier, parce qu’on est dans l’accueil, donc on n’ose pas dire non, je ne suis pas d’accord, Voilà.

Alexandra Renversé: [00:57:41] Et un couple qui va venir, va être aussi en général fragilisé (Raquel Veiga: Exactement), va venir en crise (Raquel Veiga: C’est ça) et donc on ne va pas être nécessairement non plus dans cette coercition, ou dans cette unité. On fait du développement personnel parce qu’on ne va pas bien, en général, on n’est pas appelé parce que tout va bien, on est appelé parce qu’on cherche, parce qu’il y a une souffrance, parce qu’on a besoin de trouver des réponses, de trouver une porte de sortie, des outils, etc, etc. Donc il y a une proposition qui va être faite: mélangez-vous “Bon bah ok, on va travailler l’attachement, la jalousie, on donne le pouvoir à l’animateur. Bon pourquoi pas, on essaye, voilà on va essayer”. Et puis c’est catastrophe.

Olivier Mageren: [00:58:17] Le fait que, ben si on voit d’autres couples faire, on se dit “Ok, ben tout le monde le fait, on a peut-être envie d’y aller”. Après, ça n’empêche pas non plus qu’on peut s’autoriser, la vie c’est, c’est aussi aller au-delà de sa zone de confort parfois, et de se dire si on assume pleinement d’aller au-delà, mais il faut bien jauger, parce que dès qu’on gère un couple, la priorité c’est quoi? C’est que le couple aille mieux après le stage. Et quel est le degré de risque qu’on prend face à un couple, comme dit Michel, où chacun finalement vient avec ses propres difficultés et traumatismes. Et peut-être que certains couples viennent là pour trouver des solutions à un problème, alors que le stage n’est pas là pour trouver une solution à un problème. Mais certains sont là pour des difficultés relationnelles, affective, sexuelle ou autre. Et se dire “Qu’est-ce qu’on est en train de faire?” C’est quand même délicat, ça paraît simple un atelier mais ça demande une extrême délicatesse, c’est vraiment compliqué, d’autant plus que dans la société, il y a un énorme manque. Moi en tant que sexologue, j’en suis témoin, un énorme manque par rapport au rapport au corps, à la nudité, à l’énergie sexuelle, à la sexualité, aux relations sexuelles et tout ça mis ensemble, ben oui, le tantra aujourd’hui est quasiment un des seuls lieux qui existe, en dehors de la prostitution, où il y a des cadres qui existent pour qu’on puisse expérimenter quelque chose. Mais il faut être vigilant, parce que, comme on le répète depuis le début du podcast, ça peut être un méli-mélo de beaucoup de choses où on peut se perdre. Et si on a une intention claire, que le cadre est clair, que le cadre est respecté, qu’on se sent mieux après, et qu’on peut toujours dialoguer, et qu’on n’est jamais rabaissé, alors on est entre bonnes mains je dirais. Sinon on peut se mettre encore plus en difficulté, parce que les gens qui viennent s’inscrire, ils ne payent pas autant d’argent, c’est qu’il y a un besoin derrière. Et il faut être vigilant de savoir pourquoi les gens viennent. Quelle est leur intention à eux et qu’on le respecte pleinement.

Raquel Veiga: [00:59:54] J’ai des amis qui se sont lancés dans une formation Tantra et alors ils me racontaient, enfin ils sont partis de cette formation, carrément, parce qu’ils n’étaient pas du tout d’accord avec ce qui se passait. Et ils expliquaient qu’au début en fait de la formation, tout le monde dépose un petit peu le pourquoi du comment il vient. Et il y avait des histoires d’abus, dans cette histoire-là. Et qui venaient vraiment réparer quelque chose, guérir quelque chose qui avait été fortement blessé. Et ces deux amis me disent “Et pendant toute la formation, finalement, c’est comme si ce qu’ils avaient déposé ne comptait absolument pas. Le tout, c’était toujours de les confronter, avec violence, à ces histoires d’abus. Sans sécurité, sans confiance. Débrouillez-vous, vous êtes adultes.” Il disait presque “On n’est pas là pour s’occuper de ça”. Tu n’acceptes pas des personnes qui ont subi des abus quand t’es pas capable de gérer. Mais c’est pas grave, et ces personnes sont sorties de la pire que comme elles sont rentrées. Et je voulais juste rajouter une toute petite chose c’est que: d’un point de vue spirituel en fait, chaque chemin, chaque être humain a son chemin. Et quelquefois, attention il faut bien me comprendre, je ne dis pas que l’abus est bien, je dis simplement que quelquefois ça fait partie du chemin de la personne. Il y a des personnes qui ont des histoires lourde et pesante, et très douloureuses en termes d’abus, et pendant toute une période de la vie elles ne vont rencontrer que ça, elles ne vont rencontrer que ça. Donc dans la spiritualité, la souffrance n’est pas une leçon, la souffrance te dit “Regarde-là et lâche-la une fois pour toutes”, c’est ça qu’on dit dans la spiritualité. Après, les personnes qui manipulent sont exactement aussi sur ce chemin, si elles prennent le contrôle, si elles ont besoin de manipuler, Il ne faut pas croire que ces personnes sont heureuses, il y a une souffrance profonde, là, qui s’extériorise par le contrôle. Le contrôle, c’est se sentir en sécurité, quand on contrôle quelqu’un, on contrôle. Donc on a un pouvoir qui nous met en sécurité, parce que tant qu’on contrôle les autres, on ne peut pas nous attaquer, entre guillemets. Ce sont toujours des chemins de vie, c’est vraiment d’un point de vue spirituel. Je ne parle pas d’un côté psychologique ou autre, mais on a vraiment, autant l’abuseur que l’abusé, sont sur des chemins, et c’est assez intéressant de voir que souvent ils se rencontrent.

Alexandra Renversé: [01:02:08] Ben on est dans le triangle de Karpman en fait (Raquel Veiga: Voilà). Et l’idée, effectivement, je te rejoins, fondamentalement c’est toujours le jeu de la vie, et peut-être que l’enjeu ça va être, à un moment donné de le voir, pour pouvoir sortir de ces jeux psychologiques et de pouvoir sortir de ce triangle de Karpman en fait. Là où le chemin spirituel, la clarté, une vision claire du discernement peuvent nous permettre, voilà, de nous outiller pour sortir de ces jeux de l’ego, parce que ce triangle de Karpman c’est de l’ego, ce sont des jeux horizontaux ou psychologiques.

Raquel Veiga: [01:02:40] Et puis dans ce système de victime-bourreau, toujours d’un point de vue spirituel, il faut voir que chacun le fait pour obtenir quelque chose. La victime abusée, elle va aller chercher la reconnaissance, souvent. Et le bourreau il recherche le succès, la valorisation. Donc quand on fait quelque chose, c’est pour ça que, de mon point de vue il n’y a pas de faute, c’est toujours des chemins de vie dans lesquels on se positionne pour obtenir quelque chose, parce qu’on pense que ça va nous rendre heureux. La victime, quand elle reçoit de la reconnaissance, quand le manipulateur lui dit, lui a donné une gifle juste avant et après lui caresse la tête en lui disant “Ah mais c’est bien ce que tu as fait maintenant. Maintenant tu hein?” La victime se sent très bien, ce laps de temps, parce qu’elle reçoit ce qu’elle confond avec de l’amour finalement, qui ne l’est pas. Et le manipulateur quand on est tous, parce qu’on l’a tous vécu toutes, autant Alexandra ou d’autres, où on nous met sur un piédestal, les gens des fois ont besoin de nous mettre en haut. Et donc quand on reçoit ça, on doit faire très attention, parce que si on commence à manipuler, c’est qu’on est aussi en train d’essayer d’obtenir quelque chose. Parce qu’on manque de confiance, par exemple ça, il peut y avoir plein de choses maintenant, mais ça aide beaucoup les personnes quand je leur parle de, voilà, on va arrêter de dire des méchants et des gentils, on va se mettre au milieu et on va observer les deux scènes. Donc observe cette scène d’un manipulateur et d’une personne victime, qu’est-ce qui se passe en fait? Ou est-ce que tu te situes? Ou est-ce que tu te reconnais? Est-ce que tu prends conscience que tu es en train de demander quelque chose finalement, qui ne va pas te faire du bien, c’est clair! Mais tu es quand même en train de demander quelque chose parce que tu crois que ça va te faire du bien. C’est ce jeu un petit peu, et on l’est tous à divers degrés, là-dedans. On me dit “Oui mais enfin il est trop gentil, c’est bizarre. Et les personnes trop, trop, trop gentilles, trop, trop, trop, serviables, ce sont des personnes qui essaient d’obtenir quelque chose. Ce n’est pas de la vraie gentillesse”, c’est “Si je suis gentil, je suis accepté. Si je suis gentil, je passe pour une bonne personne”, je suis aimée et ça se résume à ça, c’est toujours une question de se sentir appréciée et aimée, et accueillie. Et on cherche tout ça désespérément, parce que sinon on est en dehors de notre place, on ne sait pas où on va, on a besoin de faire partie, mais dans l’amour. Mais il y a beaucoup de confusion entre l’amour est ce que ce n’est pas. On confond l’amour avec d’autres choses.

Olivier Mageren: [01:05:00] L’idée de tous ces partages, on le répète, c’est finalement on parle de consentement parce qu’en fait c’est de permettre de vivre une expérience de manière libre et éclairée. Ici, on éclaire sur les possibles difficultés qu’on voit, qui se répètent. C’est ni bon ni mauvais, on n’en sait rien, on n’est pas là pour juger, on ne connaît pas les gens, on ne connaît pas tout le contexte, mais on sait que, après, parfois, on traîne des difficultés. Et donc ce côté libre, éclairé, c’est de faire des choix plus conscients en consentant vraiment ce à quoi on s’engage, ou qu’on nous offre, et rester vigilant et de se dire qu’en fait, ce qui est hyper important aussi, c’est quelles sont nos ressources finalement. Parce que c’est bien de mettre la lumière là-dessus, mais le but c’est pas d’être dans quelque chose d’anxieux, d’avoir peur et de dire “Je ne peux plus, ou c’est d’office mauvais, ou ça va être mal, ou je vais me faire du mal”. C’est de se dire: qu’elles sont toutes les ressources qu’on peut avoir en soi, dans le moment présent, mais aussi après. Donc peut-être que vous pourriez proposer des idées de ressources, que tout un chacun a peut-être en elles, pour justement vivre les moments d’inconfort et garder sa boussole je dirais au plus proche de soi.

Raquel Veiga: [01:05:57] Les ressources, on les a vraiment, on est, on vient au monde ici sur cette planète, avec des tas d’outils finalement. J’explique souvent on a une voix sage qui parle tout le temps, finalement, et quelquefois c’est juste un murmure et on l’entend pas et on veut pas l’entendre parce que ce qui a à obtenir avec un comportement qui n’apporte pas le bonheur semble des fois beaucoup plus attractif. Par exemple, on va reprendre ce cas de figure où il y a de l’abus hein? Donc une personne qui est abusée va peut-être se soustraire un petit peu d’un système d’ateliers et tout ça et va se dire moi, je ne veux plus de ça, il y a quelque chose qui ne va pas, mais qu’est-ce que je fais maintenant? Elle va aller voir peut être une personne comme Alexandra, elle va déposer son vécu, et cette personne, il se peut qu’elle va résister, résister, résister, résister tout un temps, parce qu’encore une fois, elle ne voit pas la différence entre ce qui est juste et ce qui ne l’est pas. Parce qu’elle confond ce qui ne l’est pas avec quelque chose de juste. “Oui, m’enfin, moi je. Oui mais il l’a fait ça pour”, et donc on n’a pas d’outil, on n’a pas de recette miracle, il n’y a pas de recette miracle. C’est comme tu disais Olivier, c’est amener la personne à conscientiser ce qu’elle fait, pourquoi est-ce qu’elle le fait, et qu’est-ce qu’elle cherche à obtenir à travers ça? Au début, il y a un refus “Oui, mais moi je. Mais non, Je suis une victime. Je ne veux rien obtenir. Je ne suis pas folle. Pourquoi je me ferai du mal?” Et moi je dis “Poses-toi la question, parce que ce que tu fais te fait du mal. Regarde toi agir”. Après, évidemment, il y a des choses auxquelles on peut faire attention, quand on est dans les mains d’un manipulateur, mais tant qu’elle n’a pas été voir en elle, elle ne sera jamais apte à voir exactement comment elle fonctionne, le pourquoi du comment elle fait les choses, elle ne peut pas voir. Maintenant, il y a des résolutions de guérison, quand la personne arrive à dire un grand non, catégorique et ferme, et va mettre une opposition claire à l’autre personne. Elle ne sait pas encore très bien qui elle est, mais au moins elle a trouvé la ressource d’oser dire ce grand “non”, sans se sentir coupable de dire non. Parce que les personnes qui sont abusées, en plus, elles se sentent coupables quand elles disent non, c’est pas bien, elles sont pas gentilles, elles ne sont pas ceci, elles ne sont pas ce qu’on attend d’elles. Mais il y a un moment donné de rupture, on est plus dans la colère à ce moment-là, et c’est très bien que cette colère arrive. Moi, quand je la vois émerger chez quelqu’un, j’ai envie de faire “Ouais, youpi, vas-y, dis non” et je crie avec elle, et je vais le faire avec elle. Et ça lui redonne comme ça un pouvoir où elle sait qu’elle peut dire non, sans se sentir coupable, et que c’est tout à fait juste. Et là, elle commence ce chemin, souvent, de meilleure connaissance d’elle-même. Et elle va se regarder avec compassion, dire “Oh mon Dieu, comment est-ce que j’ai pu accepter ça si longtemps?” Mais je dis “La réponse, c’est toi qui l’a. Pourquoi est-ce que tu as accepté si longtemps? Je ne peux pas te le dire. Va voir.” Et c’est ce cheminement, et il faut des fois, des années, des années et des années. Est-ce qu’il y a des solutions toutes faites, toutes prêtes, écrites dans des bouquins, il faut faire ci, il faut faire là: non, je ne pense pas. Je pense que ça des fois un long chemin, un très long chemin pour certaines personnes. Il y en a qui en sortent plus tôt que d’autres, mais ce qui est bien pour une personne qui va aller voir quelqu’un qui va l’accompagner là-dedans, c’est de sentir que la personne qui l’accompagne a entièrement confiance dans sa capacité à trouver cette source en elle. Ce que beaucoup d’animateurs ne font pas, ils disent “La réponse tu vas la trouver chez moi, pas en toi. C’est moi qui vais te dire”, et dès qu’il y a ça, il faut que les alarmes s’allument quoi et disent “Mais donc tu sais mieux que moi, donc moi je ne suis rien finalement, je suis nulle part. Tu es tellement élevée, tellement magnifique” et l’ego fait ça. “Je suis mieux que toi, Je suis supérieur à toi. Je sais tellement plus, je suis tellement extraordinaire”. Donc oui, ce chemin commence aussi, peut-être parce que Alexandra va le dire, je vais le dire, ou Françoise ou d’autres, de faire attention à ça. Je dis dès que quelqu’un te dit que tu es moins bien qu’elle, c’est qu’elle croit qu’elle est supérieure, donc elle est dans son ego et l’ego il fait que des dégâts. L’ego, il se fout du bien-être, l’ego c’est moi, moi je, et moi je, et encore moi je, et je vais utiliser tout le monde pour me sentir supérieur, valorisé. Enfin, moi personnellement, je ne crois pas qu’il y ait une grille comme ça. Il faut faire ça, il faut faire ci, il faut faire là (Michel: Non mais ce qu’il disait…). Je pense que c’est plutôt réveiller l’intuition des gens.

Michel: [01:10:23] Ce qu’Olivier disait tantôt, le consentement pour moi parait un élément clé. Si on ne fait pas attention au consentement, déjà c’est un deuxième red flag, c’est un peu ce que tu dis hein? C’est “Moi je: red flag, et pas de consentement: deuxième Red flag quoi”

Alexandra Renversé: [01:10:34] Bien sûr. Des questions à poser aussi, des questions. Est-ce que quand je pose une question, est-ce que ça peut être accueilli, est-ce que c’est entendu, est-ce que: je vis quelque chose mal, ça c’est en atelier hein, plus, est-ce qu’on respecte la question? Est-ce qu’on respecte à un moment donné “J’ai mal vécu telle ou telle proposition?” Est-ce que j’ai le droit de sortir de la pièce, ou si ça ne me convient pas? Des petites choses comme ça qui peuvent effectivement alerter.

Olivier Mageren: [01:10:55] Le droit de dire non, de ne pas faire l’exercice, ou de sortir, sans culpabiliser ou sans sentir qu’il y a un sentiment de culpabilité derrière, et on se dit “Je me sens encore moins bien, le fait de l’avoir dit” alors qu’on devrait dire “Bravo, tu l’as fait. Génial!”. C’est ça la spiritualité dire “Enfin tu es toi-même, sois pleinement toi-même. Et si c’est un full yes et que tu es heureux ou heureuse avec ça, et bien c’est l’objectif”. L’intention première c’est que les gens sortent d’une activité avec plus d’énergie ou de bien être qu’avant, a priori, surtout en tantra, enfin, on parle du tantra évidemment.

Michel: [01:11:24] Quelqu’un qui propose ces pratiques et qui est sage dans son cœur, elle devrait commencer par dévoiler ça comme règle. Voilà, il y a des règles de consentement, je ne sais pas tout, c’est toi seul qui sais, tu sors quand tu veux, ça ne va pas tu te rhabilles. Si ça s’est établi dès le départ, je pense que déjà il n’y a plus de confusion possible, non?

Raquel Veiga: [01:11:40] Absolument. Absolument. Le cadre, on en revient à le cadre: avec quelles valeurs je travaille, et quel est mon cadre?

Olivier Mageren: [01:11:48] On prend juste un exemple: ne pas aller plus vite et se faire violence par rapport par exemple à la nudité. Pour certaines personnes, aller vers la nudité, c’est déjà huit sur dix sur l’échelle d’audace et de difficulté. Et pour d’autres ils sont naturistes et finalement c’est le quotidien, ils sont nus souvent chez eux, et finalement c’est même pas, eux ils attendent la suite pour que ça devienne un peu intéressant. Et donc face à un groupe, il y a une telle diversité, déjà je trouve que le rôle d’un animateur, pour moi, c’est de jauger déjà par rapport à un exercice proposé, les différents paramètres qui vont être, quelque part touchés, et de se dire comment chacun se sent. Et de se dire que tout est juste et de voir ce qui paraît le mieux pour chacun, parce que de nouveau pour aimer, est-ce que pour aimer être dans l’énergie du cœur, on a besoin d’être nu ou habillé? Est-ce qu’on est moins aimant si on est habillé ou nu? Non (Alexandra Renversé: Mais absolument). Donc il y a ce côté où l’apparence, ce qu’on fait, ou la méthode ne prime jamais sur l’état d’être et la qualité de présence. On peut très, très bien faire un exercice de ressenti énergétique en étant totalement habillé et sans nécessairement éveiller plein, plein, plein de sensations. C’est souvent en faisant moins qu’on découvre des choses subtiles, et par l’inverse, je prends souvent l’exemple s’il y a un bodybuilder, il met 200 kilos de barre, si il y a un oiseau qui se pose dessus il va rien sentir. Par contre, s’il a rien dans les mains, et qu’un oiseau de trois grammes, un petit colibri se pose sur lui, je ne sais pas le poids d’un colibri mais soit, il va le sentir. Et c’est cette question de contraste, d’effort, il n’y a pas d’effort à avoir, c’est de s’écouter, et de faire moins c’est souvent mieux, que de franchir trop de limites, aller trop vite et de se dépasser. Parce que dans un atelier, c’est quand même intense, il y a l’effet de groupe, il y a le couple parfois, il y a les hommes et les femmes, il y a la sexualité, il y a, tout est nouveau, waouh! C’est beaucoup, beaucoup, beaucoup de paramètres, et il faut être vigilant à prendre soin de soi je trouve. C’est primordial.

Raquel Veiga: [01:13:25] Oui. Et puis dans l’accompagnement, si par exemple, bon moi je parlais un tout petit peu du système judiciaire, comment est-ce qu’on fait finalement quand on a eu des abus et qu’on fait appel à la justice pour dénoncer? C’est un chemin périlleux lorsqu’on se lance dans le système judiciaire pour faire reconnaître les abus, c’est très, très compliqué. Il faut des preuves, il faut être plusieurs, etc, etc, etc. Maintenant, quelque part c’est vraiment nécessaire aussi quelquefois, d’aller jusque-là. Parce que on rétablit, en tout cas, il y a une tentative de rétablir quelque chose qui a été injuste. Mais je dis ça parce que je tiens à souligner que c’est souvent un parcours compliqué, mais qui peut en même temps aider les personnes qui se lancent là, à cheminer elles-mêmes vers cette restitution dans le sens où on remet les choses à l’endroit et il y a une reconnaissance. Parce que les personnes qui sont abusées ont besoin de cette reconnaissance souvent, pour pouvoir avancer, parce que sinon elles sont toujours dans le doute de ce qu’elles pensent et juste ou pas, si ça a été juste ou pas. Je voulais juste mettre cette petite parenthèse parce que nombreux sont les animateurs qui traînent des plaintes derrière eux, et qui pourtant continuent à pouvoir exercer en toute impunité. C’est vraiment un chemin comme un autre d’être dans le système judiciaire. En même temps, quand on se lance là-dedans, c’est très bon de se faire accompagner par quelqu’un qui va rassurer la personne sur le bon choix de faire cette procédure ou de porter cette plainte, et peu importe si elle aboutit ou non, mais l’acte a été posé. Et c’est très, très, très, important. Je fais une petite parenthèse ici parce que bon, évidemment, on ne parle pas trop de ça ici dans ce podcast, mais puisqu’on est en train de parler d’abus, il est important de soulever ce point-là. Sachez que, pour les personnes qui entendent ça, mais ne vous lancez pas tout, ou toute seule, là-dedans. Faites-vous accompagner avec quelqu’un qui sera là pour poser un filet de sécurité autour de vous, quoi qu’il arrive, quoi qu’il arrive, même si ça aboutit ou pas. Mais c’est une action souvent importante pour les personnes, voilà c’était juste… Parce que tu parlais de ressources et je te dis, ça peut pour certains être une ressource de guérison.

Olivier Mageren: [01:15:54] On parle des deux aspects, c’est à dire à la fois, on va dire le client et la personne qui propose le tantra, on a toujours les deux aspects. Et on disait dans le podcast précédent, la supervision, ou en tout cas d’être en équipe, ou que les animateurs puissent aussi… Parce que, en fait, quelque part c’est, comme vous disiez c’est une expérience intense d’être dans la vie d’un.e Tantrika, et de se dire il se passe tellement de choses dans une relation, dans un massage. Il faut pouvoir aussi en parler en équipe et de se dire, après l’expérience, comment on se sent. Avoir une équipe de ressources et de praticiennes qui comprennent la même chose finalement, parce qu’elles sont dans la même réalité et qu’elles puissent s’aider entre-elles tout autant que les clients. Et que tant que le dialogue aussi est agréable entre les deux, tantrika et client, on est sur des bonnes voies en fait, on sait qu’on est en sécurité, mais il faut pouvoir se donner les outils de part et d’autre pour toujours pouvoir dialoguer, aller chercher les ressources en soi, ne pas attendre que la réponse vienne de l’extérieur et d’être amenée à un mieux-être de vie parce que c’est souvent intense. Par exemple, une des phrases, j’aimerais bien peut-être parler de certaines phrases qui sont parfois un peu pour moi signaux d’alerte c’est, par exemple, j’ai déjà entendu le lingam guérisseur, donc le lingam c’est le nom du pénis en tantra. De quoi on parle? Parce que finalement c’est quand même très délicat quand on entend ce genre de phrase… On sait que l’énergie sexuelle c’est très puissant, on sait qu’on peut rendre appétitif plein de choses via l’énergie sexuelle qui produit plein d’hormones, qui peut rendre répétitif les choses. On sait que les gens peuvent parfois dire “J’aime”, mais en fait ils aiment l’énergie, ils aiment la sexualité ou ils aiment le plaisir, mais pas nécessairement la personne, ni le moment. Il y a tout un méli-mélo de tellement de choses en sexualité. Et quand on dit le lingam guérisseur, moi je dis “Comment on peut prétendre ce genre de choses?”

Raquel Veiga: [01:17:28] C’est supposer que ce lingam, donc ce sexe, ce pénis, donc le lingam est le pénis, est investi d’une mission divine. Il a un pouvoir incroyable, ça suppose ça, c’est que ce pénis est en or ou je ne sais quoi, et qu’il a reçu le don du divin de pouvoir guérir les femmes à travers la pénétration. Ça rime à quoi? Ça rime à quoi? Il le pose vraiment comme ça? “Moi, j’ai le lingam guérisseur. Donc pendant un massage machin truc”, voilà.

Olivier Mageren: [01:17:56] Et on sait qu’il y a beaucoup de mémoires, on va dire transgénérationnelles, personnelles ou d’histoires de vies qui sont à travers toutes les cellules du corps. Et la zone génitale est tellement déjà un tabou, et accumule des siècles de limitations et de contraintes, on sait que c’est une zone très intense et dès qu’on y touche, il peut s’y passer beaucoup de choses. Et d’où la croyance parfois de dire “Ah on va aller vers une guérison d’une zone aussi complexe que celle-là grâce à quelque chose d’extérieur à moi”, alors qu’en fait c’est souvent l’expérience la plus sobre et la plus simple qui nous amène à soi et à lâcher, et être dans l’instant présent, se libérer de difficultés. La qualité du moment va suffire en général, je trouve, à progresser, à simplifier les choses et voilà: de voir le sexe comme un objet de guérison, c’est déjà très délicat comme phrase je trouve. Mais s’il y en a d’autres, par exemple, que vous avez déjà entendu, ou qui vous alerterait peut-être

Raquel Veiga: [01:18:42] C’est tout ce qui est utilisé finalement, ou la personne se met comme ça à un niveau super élevé au-dessus de tout le monde, et elle a des attributs exceptionnels parce que… Ben des phrases types, c’est vrai que le lingam guérisseur, c’est le truc le plus comique que j’ai jamais entendu, je veux dire, quand on en parle, je suis toujours là, je ne vais pas éclater de rire, mais c’est tellement, ça n’a tellement pas de sens. Il faut savoir qu’on ne guérit pas sa sexualité en ayant de la sexualité, on guérit la sexualité en allant voir qu’est-ce qui se passe… Et après on a une belle sexualité et c’est pas l’inverse. Et là tout est à l’envers, on va guérir une yoni, donc un sexe féminin, grâce à un super Golden Tich là ou un lingam guérisseur qui a reçu la mission divine de je ne sais quoi. Donc ça veut dire que c’est un élu, donc qui dit est élu, les autres ne le sont pas. C’est toujours ce jeu. Mais des phrases comme ça, il peut y en avoir, “Oui, moi je suis parti je ne sais pas où, j’ai fait ce stage-là, ce stage-là, donc j’ai tout compris”. C’est toujours cette manipulation, ou alors “J’ai les mains super guérisseuses parce que quelqu’un m’a dit que j’avais ce don de guérison”. Déjà, quand quelqu’un vous dit que vous avez un don de guérison, elle en sait rien. C’est pas vrai qu’elle a reçu un message de je ne sais qui, divin ou ange, ou de guides, ça n’existe pas ça. La personne sait ou pas si elle l’a, et c’est plutôt qu’on a tous un don de guérisseur. Sauf que: où on focalise dans cette vie pour le développer, ou on le laisse de côté parce qu’on a d’autres choses à faire, mais tout le monde a ce pouvoir. Mais c’est toujours mettre un petit peu les choses à l’envers, et des phrases manipulatrices comme ça, il y en a plein, plein, plein.

Olivier Mageren: [01:20:14] Énoncer des super pouvoirs, qu’on aurait le privilège d’avoir (Raquel Veiga: Voilà) ou que d’autres n’ont pas (Raquel Veiga: He oui), ou qu’on peut finalement avoir de l’emprise sur l’autre parce qu’on est dans des phénomènes d’emprise aussi.

Raquel Veiga: [01:20:23] Et puis on va dépenser 5?000 € en une année, tout ça pour arriver à cette chose inatteignable finalement.

Alexandra Renversé: [01:20:28] Oui, là, ce qui me vient aussi dans les expressions, c’est l’orgasme cosmique. Ça aussi c’est… (Raquel Veiga: Oui, exactement). On va atteindre l’orgasme cosmique, c’est aussi une phrase assez courante.

Raquel Veiga: [01:20:38] Ça c’est encore une absurdité, qu’est-ce que ça veut dire? Moi on m’a déjà appelé pour me dire “Est-ce que vous pouvez me faire obtenir un orgasme, une extase orgasmique?” Et alors je demande “Expliquez-moi ce que c’est”… Heu.. “Qu’est-ce que c’est exactement ce que vous voulez vivre?” – “Ah je voudrais me sentir…” Je dis “Oui mais ça, c’est pas, c’est pas avec votre sexe que vous allez y arriver, c’est avec votre esprit. Et on est tout à fait hors du corps à ce moment-là, voilà”. C’est toute cette confusion, les multi-orgasmes c’est très bien, j’ai rien contre, mais ça n’a rien de guérisseur ou de quoi que ce soit, c’est un processus biologique aussi. Mais à partir du moment où on fusionne les esprits, on sort du corps et on utilise le corps comme un instrument d’apprentissage et de perception, c’est en fait l’esprit qui va faire ça, c’est toujours l’esprit. Donc en fait, dans ces approches, tout est présenté à l’envers en fait, on débute avec le corps pour comprendre l’esprit. Non, on étudie l’esprit pour comprendre le corps, et quand ça s’est résolu, on peut utiliser le corps à bon escient, et faire des choses incroyables avec son corps. Mais tant que l’esprit n’est pas compris, l’ego, enfin toutes ces choses-là, le corps reste un pantin, lui, il fait ce qu’on lui demande. Moi je dis souvent aux gens “Avez-vous déjà pensé que vous manipulez votre corps rien qu’avec votre pensée? C’est votre pensée qui manipule le corps. Vous voulez lever le bras, vous levez le bras, il ne le fait pas tout seul. Le bras ne va pas se lever tout seul comme ça parce qu’il a envie d’aller à droite ou à gauche tout seul”, “He revient un petit peu, bras, revient près de moi”, tu vois? Tout part de l’esprit, et toutes les personnes qui donnent ces ateliers, toutes ces choses-là, mettent vraiment les choses à l’envers. C’est à partir du corps qu’on va s’épanouir. Non, c’est la conscience du corps qui va faire qu’on va s’épanouir, mais c’est vrai que des phrases complètement absurdes, et des choses où moi des fois je reste sans voix au téléphone. “Je ne sais pas quoi vous répondre en fait” je dis, “Je ne sais pas ce que vous cherchez. Qu’est-ce que vous voulez vivre?” Voilà.

Olivier Mageren: [01:22:34] Bien, voilà un long podcast. Mais je pense que c’était important de prendre le temps de se poser, je pense que le podcast peut paraître à la fois très court aussi à écouter, un enchaînement de beaucoup d’éléments, mais on ne voulait pas bâcler quelque part le sujet ou le simplifier. On pourrait encore le développer d’ailleurs sur certains éléments, je pense que vous avez compris notre intention de départ, de donner des éclairages pour faire des choix libre et éclairé, pour discerner les choses et éviter les écueils, et surtout aller vers la lumière et quelque chose de très lumineux. Il y a beaucoup de stages qui se passent très bien, mais il y en a qui se passent moins bien, et quelque part il y a tellement de paramètres dans le tantra. Si le cadre n’est pas clair, on comprend qu’on peut rapidement glisser vers des difficultés, parce que c’est un secteur assez propice aux dérives finalement, parce que c’est tellement vaste, ça touche à l’intimité, c’est en petit groupe, c’est un peu confidentiel, c’est un peu secret, exclusif, sexuel, enfin ça c’est tellement de choses. C’est pas non plus quelque chose qu’on a envie de parler avec tous ses amis, souvent on le fait pour soi, et on ne va pas pouvoir le poser quelque part parce qu’on sait pas si on va être accueilli, on peut parfois le partager qu’avec les gens qui font partie du groupe, qui peuvent comprendre. On n’a pas nécessairement dix amis à côté de soi pour dire “Tu sais, j’ai envie de parler de ça” parce que “Ah bon, tu fais des stages Tantra, sexualité, c’est quoi ton truc?” Et ceux du groupe sont peut-être dans un état d’esprit différent, et donc parfois on reste loin, il y a beaucoup de paramètres, on le comprend. J’espère qu’en fait tous ces éclairages vous ont été utiles, et que vous allez penser à vous faire du bien. Et de savoir qu’à chaque challenge quelque part, il y a plusieurs solutions. Et souvent le bon sens, l’ouverture et la communication qui amène à l’apaisement qu’on recherche tous. Comme disait Raquel, finalement tout ce qu’on cherche tous c’est l’amour, et si on cherche à être aimé, ou à aimer, c’est déjà peut être partir d’un point en soi qui est ni blessé, ni vulnérable, qui est incassable, qui est intact, qui est puissant, qui est soi, et qui ne manque de rien. Et d’offrir des cadres dans lesquels on peut se poser soi et l’autre, sans rien attendre en retour, peut-être que c’est peut-être quelque chose de chouette, et on sait qu’en chemin c’est plus complexe que ça, mais d’être vigilant sur la dynamique qu’on accepte de vivre et celle dans lequel on est.

Raquel Veiga: [01:24:33] Tout à fait. Donc en fait, de part et d’autre, c’est une question de clarté, autant pour la personne qui anime que pour la personne qui vient chercher cette clarté. Mais il est essentiel, et Alexandra l’a dit tout à l’heure, la clarté de la personne qui anime, elle a dû faire un chemin, elle a dû comprendre, et intégrer, se libérer. On a beau dire je suis, “Oui, je suis libérée”, on ne l’est jamais totalement, c’est un chemin sans fin, parce qu’on a toujours à découvrir. Parce que si on n’avait plus à découvrir, on s’ennuierait sur la planète, ça fait partie du jeu aussi. Donc la personne qui dit “Je suis totalement éveillée, je suis totalement..”. Il y a des personnes sans doute, elles sont rares dans ce monde, qui sont complètement hors ego et qui viennent juste ici pour vraiment donner un coup de pouce, donc je parle toujours du point de vue spirituel, mais la personne qui anime, qui est thérapeute, qui peut, peu importe, qui s’occupe des gens, doit être très, très, au clair avec ce qu’elle fait, pourquoi elle le fait, s’il n’y a pas quelque chose de caché là derrière, qu’elle cherche à obtenir à travers ce qu’elle donne. Et c’est un travail autant pour les personnes qui animent que pour les personnes qui viennent, parce que finalement, combien de patients ou de personnes qui s’intéressaient vraiment à la spiritualité m’ont fait évoluer, m’ont fait voir des choses aussi. On est tous les élèves, et on est tous des enseignants.

Olivier Mageren: [01:25:51] Merci Raquel, Merci Alexandra, merci Michel.

Raquel Veiga: [01:25:55] Merci Olivier

Alexandra Renversé: [01:25:56] Merci Raquel.

Raquel Veiga: [01:25:57] Merci Alexandre.

Alexandra Renversé: [01:25:58] Merci aussi à toi Michel. Merci.

Olivier Mageren: [01:25:59] Pour clôturer, l’important de ce podcast, c’est ni de stigmatiser, ni de noircir, ni d’embellir, c’est d’être au clair en fait avec ce qui peut se mettre en jeu, et pourquoi on perd parfois un peu sa boussole. C’est simplement dire “C’est très, très, beau et soyons simplement au service des uns des autres pour un mieux-être collectif. Et que la route est belle en fait, tous ensemble, surtout ensemble”

Raquel Veiga: [01:26:21] Oui, les personnes qui pensent qu’elles font tout toute seule et que elle… C’est tellement erroné comme croyance puisque déjà quand tu manges du pain, il y a quelqu’un qui l’a fait pour toi, donc on n’est jamais seul, jamais. On est des êtres de collaboration, on a bien évidemment besoin de solitude pour se retrouver et s’éloigner un peu des humains de temps en temps, c’est tout à fait normal. Mais après, tout seul, on est rien du tout, on est un ensemble d’individus qui chacun trace sa route et qui met cette expérience au profit des autres aussi, en la partageant.

Speaker1: [01:26:55] « Entr’Nous » (voix féminine Katalin) ; « Entr’Nous » (voix masculine Olivier), le podcast (Katalin) pour parler (voix masculine Michel) de sexualité (Olivier) par vous (Michel), avec vous (Olivier), pour vous (Katalin)»

Le podcast avec Alexandra Renversé :