Jérémy Bemon #37 : comment s’associer consciemment ?

Jérémy Bemon

Jérémy Bemon : Comment s’associer consciemment ? Cultivons le Désir pour récolter l’Amour.

Jérémy Bemon, initiateur de l’affectologie, nous invite à cultiver l’association consciente la plus large possible par la recherche individuelle de la pleine satisfaction.

Laissez un message vocal à Jérémy Bemon ou à Olivier en suivant ce lien vers la plateforme Vodio (c’est gratuit). N’oubliez pas de mentionner si vous nous autorisez à utiliser votre message et votre voix dans un prochain épisode pour vous répondre.

Dans ce podcast, Jérémy Bemon nous propose des concepts et des pratiques utiles à l’expression de notre désir et de notre amour pour faire émerger le Monde auquel nous aspirons : s’entraider, s’emprésencer, s’empuissancer, assumer ses demandes, mutualiser ses propositions à travers l’économie de l’Amour et la culture du désir

Liens Bonus proposé par Jérémy Bemon :

  • Sa chaine Youtube, (abonnez-vous, des vidéos seront publiées par Jérémy Bemon prochainement)
  • La vidéo de l’atelier d’entraide à l’empuissancement
  • Collective de Chalvagne : Site Internet
  • Collective de Chalvagne : Le canal des actualités sur Telegram

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Séquençage du podcast avec Jérémy Bemon :

  • 00:21 Introduction et présentation de Jérémy Bemon, contexte de la rencontre.
  • 00:37 Jérémy Bemon, quelle est ton intention en ayant accepté d’enregistrer un podcast ensemble ?
  • 02:41 Jérémy Bemon : est-ce que tu peux nous parler de ce qu’est une association consciente ?
  • 06:53 L’offre et la demande, la demande et la proposition, je vais te demander de vraiment détailler ça !
  • 11:51 L’affectologie : un mot d’explication ?
  • 14:32 Comment être dans le “full yes”, tu peux nous donner un exemple ?
  • 20:03 Y a des complexes qui se jouent, qui fait qu’on assume pas clairement nos désirs et notre amour….ces polarités désire-amour, proposition-demande, servir-se servir.
  • 24:00 Râlage ou régalage
  • 28:14 Aujourd’hui, Jérémy Bemon se concentre davantage sur la formalisation d’un système d’information, la structuration d’un système d’information qui va permettre de favoriser cette révolution affectologique.
  • 28:43 Pour Jérémy Bemon, la ressource qui est la plus sous exploitée sur terre c’est l’amour…le capitalisme ne parviendra pas à exploiter cette ressource. …c’est cette économie là qui régit la quasi-totalité de nos rapports.
  • 33:57 Jérémy Bemon : “…Ce qui nous manque le plus d’après moi, c’est plutôt de la clarté de discernement entre, est-ce que je suis en train de me servir ou de servir ? …”
  • 37:40 Distinction de la dimension du plaisir et de la joie
  • 41:48 Une pratique de clôture : la moisson affectologique
  • 45:19 La moisson de Michel
  • 52:29 Des fiches offres et demandes
  • 55:05 La moisson de Jérémy Bemon
  • 55:55 Comment les gens peuvent-ils te contacter Jérémy Bemon ?

Le Podcast  via notre chaine Instagram TV :

Transcription des échanges du podcast avec Jérémy Bemon :

00:00 Générique Intro sur tapis musical : « Entr’Nous (voix féminine Katalin) ; Entr’Nous (voix masculine Olivier), le podcast (Katalin) pour parler (voix masculine Michel) de sexualité (Olivier) par vous (Michel), avec vous (Olivier), pour vous (Katalin) » 

00:21 Olivier Mageren : Alors bienvenue dans ce 37e épisode du podcast “Ent’Nous”, le podcast du Love Health Center, le premier Centre européen dédié à la relation et à la sexualité. Alors aujourd’hui, j’ai le grand, grand, plaisir d’inviter Jérémy Bemon qui a accepté l’invitation. Bonjour Jérémy Bemon,

00:36 Jérémy Bemon : Coucou Olivier. 

00:37 Olivier Mageren : Et on est très content aussi de fêter nos 30000 auditeurs, sur l’ensemble de nos podcasts depuis 3 ans. 37e épisode, un par mois, vous êtes fidèle, ça nous fait plaisir, de plus en plus fidèle, de plus en plus de feedback aussi très positif sur ce que le contenu des podcasts vous apporte. C’est très enthousiasmant pour nous et on a plaisir à chaque fois de vous proposer des contenus un peu inédits je pense. En tout cas de faire des ponts entre la sexualité et plein d’autres domaines, parce que tout est interconnecté et on en a vraiment a s’inspirer de tout ce qui se passe tout autour. Et donc aujourd’hui le sujet sera l’association consciente. Sujet passionnant, qui passionne Jérémy Bemon et qu’il partage avec beaucoup de joie. Et donc, comme vous le savez, le podcast “Entr’Nous”, l’objectif c’est de vous proposer des outils pragmatiques. Qui vous permettent d’avancer dans votre propre vie, d’être en relation plus belle avec vous-même, d’embellir votre vie, d’aller à la rencontre de soi et d’avoir plus de vitalité. Et je pense qu’effectivement la relation consciente c’est un chemin indispensable, je pense qu’on ne peut pas faire le raccourci et c’est un chemin qui prend du temps. Et donc Jérémy Bemon, première question habituelle du podcast, quelle est ton intention en ayant accepté d’enregistrer un podcast ensemble ? 

01:48 Jérémy Bemon :  Merci Olivier. Alors déjà j’ai envie de te dire que je suis très content de faire cet enregistrement avec toi parce que j’ai beaucoup apprécié, dès que je t’ai rencontré, la manière décomplexée – j’ai envie de dire complexante – dont tu abordes effectivement la thématique de la sexualité. Et qui pour moi effectivement est une thématique qui peut jouer énormément dans les transformations sociales actuelles et à venir quoi, il y a vraiment un enjeu, un enjeu fort. Et donc, voilà, très honoré. Et du coup mon intention moi, pour cet entretien, j’ai envie de dire, c’est de répondre à tes questions les plus profondes et à tes préoccupations les plus sincères parce que j’imagine tout à fait que tu représentes les questionnements qui sont centraux pour tous tes auditeurs et auditrices. Et donc, simplement en répondant à tes questions les plus profondes, je suis convaincu que je pourrais donner le meilleur de moi-même. Après je peux te préciser c’est quoi, d’après moi, le meilleur de moi-même mais j’ai l’impression qu’on va le découvrir avec tes questions. 

02:41 Olivier Mageren : Merci, et d’ailleurs j’invite déjà les auditeurs et auditrices à être très à l’écoute et conscient, où curieux, des mots que Jérémy Bemon utilise. Parce qu’en fait il baigne dans cet univers fascinant, et qui pour moi sont des outils vraiment puissants pour la sexologie et les relations affectives et amoureuses et sexuelles. Je vous invite à réécouter le podcast plusieurs fois pour comprendre à quel point, en fait, cette association consciente et la manière d’en parler, et la manière d’y répondre et d’interagir, est vraiment subtile en fait. Il faut parfois du temps pour comprendre, et d’ailleurs je pense que certaines personnes se poseront la question, on s’est rencontrés grâce à Serge Mascaro avec qui on a déjà fait un podcast. Et Serge m’avait dit “écoute, voilà, on est un peu créateur du nouveau monde en train de se questionner soi et le monde, et essayer de créer pour poser quelque chose qui satisfasse le plus grand nombre pour être en relation joyeuse”. Et il me dit “écoute, va voir les vidéos de Jérémy Bemon”. Il m’avait envoyé des vidéos et je me suis dit “Waouh, alors là, il faut que je rencontre Jérémy Bemon un jour ou l’autre, parce que c’est vraiment trop beau, je raisonne”. En fait on parle de la même chose mais avec des mots et des concepts différents et en même temps tu le complètes, tu donnes des facettes qui sont pas accessibles ailleurs. Et puis ensuite j’ai eu l’occasion de te rencontrer cet été, au mois d’août. Et en présentiel on a passé une semaine, j’étais là avec mes enfants aussi, c’est fabuleux, de permettre aux enfants de vivre ça c’était juste grandiose, avec des adultes qui veulent être conscients dans toutes les relations. Et donc voilà comment on s’est rencontré, de cette manière-là. Et puis tu as accepté ma proposition de créer ce podcast. Est-ce que tu peux nous parler de ce qu’est une association consciente ? Alors c’est deux mots qui paraissent anodins mais qui sont pourtant plein de sens et qui prennent des racines très, très, loin et qui ouvre un horizon en fait très grand ! 

04:25 Jérémy Bemon : Merci de ton entrain, ton enthousiasme, ça me touche, ça me stimule. Et pour revenir sur ce que tu disais, qui me semble intéressant aussi par rapport au terme, au concept. Je sens qu’effectivement l’essentiel de mon travail on pourrait dire, c’est un travail de philosophe. C’est-à-dire de produire des concepts, des idées, que j’habite avec des mots, avec des termes. pour qu’effectivement ça serve le plus efficacement possible la réalisation de soi, donc la réalisation du désir et de l’amour. Et donc effectivement c’est à partir de cet endroit-là que ce sont mes outils principaux avec aussi des, on peut dire des méthodes. Et dans les méthodes les plus fondamentales qui sont utiles à l’être humain, c’est comment – une méthode c’est comment – comment je fais pour m’associer consciemment dans la réalisation de mon désir, de notre désir, dans l’expression de mon amour ? Et donc du coup le terme que j’ai choisi pour décrire l’ensemble de ces processus et de ces méthodes, c’est le terme d’association consciente. Donc l’association dans son sens le plus large évidemment, c’est à dire comment, comment deux individus, comment X individus peuvent aller dans une intention commune ? Moi aussi je suis très fervente de cette question de l’intention que tu as posée en premier, c’est à dire concrètement, qu’est-ce qu’on cherche à produire ensemble, quel est le désir qui nous anime et vers quelle intention, vers quelle production ? On peut chercher à produire du lien de confiance, on peut chercher à produire quelque chose de concret, enfin, ça peut être vraiment tout un tas de choses. Et donc l’idée c’est simplement de se poser la question de “comment je peux faire pour que la manière dont je m’associe avec toi, donc je te propose de t’associer avec moi, soit consciente”. Soit consciente ça veut simplement dire qu’effectivement ça part du constat que bien souvent nous sommes dans des associations inconscientes. Donc en lien avec tout le travail que la psychologie a pu mener. On s’associe bien souvent sans comprendre à quel endroit on s’associe en fait, sans le concevoir clairement. Et pour moi, c’est la racine de tous les maux, de toutes les souffrances. C’est le fait qu’on va… En tout cas dans la majeure partie de toutes celles qui vont être induites par le fait d’être en relation avec les autres, et donc du coup qui sont, à mon avis, la majeure partie, hormis peut-être les souffrances existentielles qui ont une autre racine. Mais en tout cas de toutes ces souffrances, de toutes ces impuissances, de toutes ces difficultés, de toutes ces guerres, de toutes ces rapports conflictuels à toutes les échelles de la société. Pour moi c’est basé simplement sur le fait qu’on s’associe inconsciemment sans savoir profondément à partir de quel endroit, honnêtement on s’associe. Et on joue des jeux de dupes avec soi-même et avec l’autre, voilà, et qui nous limite en réalité dans le fait d’aller vraiment s’empuissancer comme je dis et s’enprésencer. 

06:53 Olivier Mageren : Oui, ce que tu proposes en fait c’est à la fois utile pour des relations affectives et sexuelles et privées on va dire, mais tout autant que des relations, on va dire d’amitié, des relations familiales, des relations collectives. Par exemple toutes les nouvelles démarches de vie en collectivité qui émergent partout sur la planète pour l’instant, pour vivre plus connecté à la nature et à soi, mais ça demande vraiment d’avoir des outils puissants tels que le tien je trouve. Mais aussi au niveau collectif et politique, et au niveau global en fait, ça touche à tous les niveaux, on peut le décliner. Et justement l’intérêt c’est que : si on expérimentait sans être dépendant ! On dit “ouais mais ça n’existe pas à l’échelle nationale”. Oui mais si ça existe déjà pas à l’échelle individuelle, ça va certainement pas arriver au niveau collectif et national. Donc ça serait déjà bien, et encore moins international, ça serait déjà bien de commencer par soi. C’est ce que tu proposes en fait ! Et le lien avec la sexualité je laisserai les gens faire le lien par eux-mêmes. Je mise sur l’intelligence et là créativité de chacun et ça va raisonner pour tout un chacun à sa manière. Et dans ses outils de l’association consciente il y a entre autres l’offre et la demande, on va dire la demande et la proposition. Je vais te demander de vraiment détailler ça du mieux que tu peux pour que les gens puissent comprendre ce que c’est, parce que pour moi c’est vraiment un pilier fondamental de cette association consciente. Et en fait, l’objectif du Podcast c’est toujours d’offrir aux gens des outils concrets, pragmatiques. À l’issue du podcast, ils ouvrent les questionnements, des sphères de leur vie et un potentiel de vitalité démultiplié. Et de se dire, mais combien de fois les gens veulent être en relation ? Et ça part d’un manque plutôt que du désir, et on a envie d’être en joie, d’être relié, de se sentir connecté et ça capote. Et finalement tout le monde est un peu déçu de cette situation, mais on ne sait pas pourquoi on ne met pas des mots, et toi tu mets des mots dessus, mais donc on aura tout le podcast pour détailler ça. Et aussi, par observation de sexologues, je me rends compte que la sexualité elle se met en place naturellement, c’est quelque chose de spontané, de joyeux, de simple, de créatif, de changeant avec lequel on peut naviguer à partir du moment où quelque part on arrive, dans une relation de qualité à soi et à l’autre, d’être présent, donc présent c’est bien être conscient, et d’avoir un désir mutuel. Et ta démarche est toujours basée aussi sur le désir et d’avoir une mutualisation tout ça et donc ça peut aider tellement de relations je trouve. Je te laisse la parole et je vous laisse écouter.

09:07 Jérémy Bemon : Et Ben j’ai envie de partir de l’exemple présent là, de cette interview. Pour voir qu’effectivement tu vois la polarisation, entre propositions et demande, entre personne qui propose “proposante” et personne qui demande “demandeuses”. Elle est en réalité, quand on porte notre attention à partir d’un certain point de vue, dans toutes les interactions. En réalité dans toutes les interactions sociales, en réalité d’après moi dans toutes les interactions biologiques et physiques même, mais c’est un autre champ de recherche qu’on va pas explorer là. Mais si on se cantonne à l’observer déjà sur les interactions sociales, c’est déjà extrêmement fascinant et du coup empuissançant hein, ça nous permet de développer de la puissance d’agir, du fait de sentir qu’on peut passer de “je ne peux pas” à “je peux” parce que ça nous permet “de voir que”. De poser des vraies questions, est-ce que je suis en train de proposer quelque chose ou est-ce que je suis en train de demander quelque chose ? Et bien souvent en fait on est dans de l’ambiguïté à cet endroit là et dans cette ambiguïté se loge beaucoup de non-dits, d’inconscience, d’incompréhension, de déception, d’attente et d’espoir, et cetera et cetera. Et donc là dans une interaction comme la nôtre, au plus toi tu vas effectivement oser assumer tes questions, tes demandes, à l’endroit de là où ça a le plus de sens pour toi. Au plus moi je vais être stimulé dans mon amour et dans mon désir du coup de te donner le meilleur de moi-même. Et donc simplement dans une interaction verbale, quotidienne, si on se rend compte que l’expression de la demande, c’est ce magnifique symbole du “?”, cette figure que je trouve qui ressemble à un hameçon, d’aller chercher ce qu’on vient prendre chez l’autre, ce qu’on vient demander chez l’autre. Et bien du coup pour moi on arrive à des interactions verbales de grande qualité qui permettent qu’on valorise profondément les connaissances, les inspirations qu’on à soffrir mutuellement. Et c’est pas parce que dans une interaction tu vas jouer le rôle de demandeuse, et moi de proposante, qu’en fait ça fige, ça institue un rapport. Parce que dans une autre circonstance, eh bien on jouera les autres rôles, mais c’est juste de la clarté dans “à quel moment on joue quel rôle”. Et ça peut se déployer, donc là c’est par l’esprit, et ça peut se déployer évidemment dans les interactions corporelles, sexuelles. Et ça peut se déployer dans toutes les interactions qu’on mène dans d’autres configurations où on a, par exemple, plusieurs personnes qui vont être demandeuses face à une personne qui propose, comme par exemple dans le cadre d’un séminaire. Ou plusieurs personnes qui vont proposer face à une personne qui demande vis-à-vis, par exemple, une dynamique d’audit ou de conseil et cetera et cetera. Et donc du coup, c’est de comprendre ces dynamiques qui va vous permettre de vous donner les moyens de clarifier les propositions, de clarifier les demandes, de clarifier les accords, voilà, et de se rendre compte de ça. La pratique, essentielle pour moi, pour s’en rendre compte, c’est aussi la pratique de la moisson affectologique mais peut-être qu’on pourra en parler un peu plus tard, mais en tout cas je pense que ce sera intéressant d’en parler. Pour observer, pour pouvoir s’auto évaluer quelque part dans nos capacités à nous associer consciemment.

11:51 Olivier Mageren : Et là tu introduis une terminologie que tu utilises beaucoup c’est l’affectologie, on ne l’avait pas encore mentionné aujourd’hui. Tu peux en donner quelques explications ?Parce que pour toi c’est un univers très vaste et peut être que pour les gens, bah affectologie c’est un tout nouveau mot. 

12:05 Jérémy Bemon : Ouais tout à fait, donc l’affectologie effectivement c’est un concept que j’ai forgé pour essayer de nommer ce courant philosophique, et plus largement ce courant social, culturel en fait – j’ai envie de dire – pour moi c’est une culture l’affectologie. Qui en réalité existe depuis l’origine de la pensée, donc de tous ces penseurs qui ont estimé que l’être humain n’était pas là pour se conformer à une idéologie qui lui permette de sociabiliser, c’est pas une fin en soi. Mais qu’il est là pour révéler, à partir de la connaissance de soi, à partir de la connaissance de ce qui l’affectent, d’où la notion d’affectologie, de tout ce qu’il affecté. Eh bien, les principes de droit, naturel, qui permettent d’optimiser la réalisation du désir et l’expression de l’amour. Concrètement c’est vraiment simplement ça, donc dans ma conception de la notion d’affectologie. Pour moi un des inspirateurs, le plus connu c’est Spinoza, qui pour moi est vraiment dans cette philosophie là, est vraiment comme un père fondateur qui a commencé à forger des concepts d’affectologie, sans nommer le terme d’affectologie, mais voilà qui sont très puissants. Mais pour moi, dans la psychologie on peut retrouver aussi tout le travail de Carl Jung  et bien bien d’autres dans d’autres aspects. Et donc l’idée effectivement c’est de, de se poser la question, et dans les courants, dans certains courant de développement personnel dans une certaine mesure aussi, dans une communication non violente ou autre. C’est l’idée de pouvoir reconnaître ce qui m’affecte et en porter la pleine responsabilité, en reconnaître la pleine responsabilité, c’est à moi, hein ? La responsabilité, c’est la capacité à répondre. C’est à moi à apporter une réponse pleinement satisfaisante à ce qui m’affecte en toute circonstance. C’est à moi à formuler les propositions et les demandes et assumer les conséquences, pour moi-même, des propositions que je formule ou que je ne formule pas, des demandes que je formule ou que je ne formule pas, des conditions que je formule ou que je ne formule pas, pour mes propositions. C’est à moi d’assumer la pleine responsabilité. Et donc c’est à partir de l’exercice de cette responsabilité que je progresse dans ma capacité à structurer le droit, à structurer les rapports entre les individus. Et donc c’est une logique émergente, qui à mon avis est une description de la réalité, sachant que pour moi l’approche idéologique qui s’oppose à l’approche affectologique, c’est une approche qui pour moi est transitoire. Parce qu’en fait, elle nous conforme à des comportements qui nous semblent être le bon pour pouvoir en sentir les limites et potentiellement être à nouveau dans des approches plus émergentes. Pour dépasser en fait les dynamiques normatives qui entravent en fait l’expression du vivant. 

14:32 Olivier Mageren : Concernant l’offre et la demande, parce que c’est je trouve vraiment un outil fabuleux. Est-ce que tu aurais un exemple ou une anecdote de quelque chose qui fonctionne et/ou peut être une manière d’exprimer qui ne fonctionne pas très bien et quelles en sont les biais, et pourquoi finalement ? Quelles sont les subtilités qu’on ne comprend pas, en temps normal, qui font que c’est pas clair en fait entre l’offre et la demande et que finalement les gens sont frustrés alors qu’en fait il suffit d’aller voir dans notre affect ce qu’on veut. En prendre la pleine responsabilité tout en laissant l’autre libre et d’aller vers, voilà, ce que tu disais, ce qui nous stimule en fait. Parce que moi ce que j’utilise comme mot c’est le “full yes”, être pleinement présent en fait, ça m’enthousiasme tellement! Que je soit du côté de l’offre ou de la demande, ça m’enthousiasme tellement que j’ai envie de jouer avec l’autre, j’ai envie de faire partie de son univers, dans sa vie quoi, de cette manière d’être en interaction ! Comment être dans ce “full yes”, tu peux nous donner un exemple de, voilà, un truc qui ne fonctionne peut-être pas bien et puis des subtilités pour l’appliquer.

15:26 Jérémy Bemon : Alors j’en ai 2 qui me viennent, un par l’esprit,  un par le corps. Par l’esprit en fait, moi j’ai beaucoup observé il y a déjà une quinzaine d’années, au moment où j’ai impulsé cette dynamique d’associations consciente intégrale qui est la collective de Chalvagne, dans cette recherche on peut dire d’une utopie pragmatique, concrète, pour se dire en fait “est-ce qu’on peut vivre ce type de rapport pleinement?”. Du coup j’ai observé, dès le début, que même en affirmant en fait ce principe d’auto responsabilité que je viens d’énoncer juste avant hein, qui pour moi est vraiment l’affirmation du constat que chaque individu, chaque système, chaque structure, est responsable des réponses qu’il produit. Eh bien, j’observais qu’en fait on était systématiquement dans notre culture, dans le fait de re glisser vers des processus de victimisation ou de culpabilisation, sans s’en rendre compte. Quand bien même on se représente qu’on est responsable de nos affects, et dans les milieux alternatifs ça se produit de plus en plus, il n’empêche qu’on va se sentir victime, victime de l’autre individu, victime d’un système, victime d’un groupe de personnes. On retrouve partout l’état de crise multi-factorielle dans lequel on est mais stimule énormément en fait la manifestation de ces clivages victimaires ou c’est toujours l’autre en fait le coupable, et voilà. Ce que j’ai observé moi, dans la dynamique de groupe, c’est à quel point il était précieux qu’on puisse s’entraider. Et souvent, quand on voit quelqu’un qui est dans une posture de victimisation ou de culpabilisation, on va avoir envie de contribuer. Et bien souvent ça se fait sans consentement, ça se fait sans conscience, on va être là, en essayant de donner des conseils : “Mais ceci, mais tu devrais cela, il faut pas machin, il faut bidule” avec plus ou moins de manigances, de ruses, pour que ce qu’on a donné puisse être reçu. Et puis quand ça ne marche pas on se dit “bah c’est à cause de l’autre en fait, il ne veut pas mes conseils, il ne veut pas bénéficier” hein ? Ça je j’imagine que beaucoup de personnes ont vécu, dans un sens ou dans l’autre, et c’est horrible. C’est horrible parce qu’on a quelqu’un qui souffre et quelqu’un qui aimerait contribuer, et qui ne se comprennent pas et qui ne parviennent pas à s’aider. Donc ça, je l’ai beaucoup, beaucoup vu. Et donc à un moment donné ben je vais simplement formaliser – les méthodes que je formalise c’est les méthodes de ce qui marche hein ? Moi j’invente rien – Je ne fait que comprendre comment ça fonctionne, quand ça fonctionne, et je l’explique et je crée des conditions qui permettent de pratiquer. Et donc du coup j’ai inventé un atelier que j’ai appelé l’atelier d’entraide affective, que maintenant j’appelle plutôt l’atelier d’empuissancement. Puisque l’idée c’est de s’entraider vraiment dans cette démarche affectologique, à révéler sa puissance à partir de ces impuissances. Et donc très concrètement le processus de cet atelier est extrêmement simple, il est utilisable par tout un tas de publics, c’est un outil extrêmement puissant. Qui marche avec des enfants, qui marchent avec des adultes, qui marchent avec n’importe quel contexte, où j’ai pu expérimenter – dans le milieu scolaire et autres – avec beaucoup de succès. Et donc il s’agit simplement de reconnaître nos râlages et nos régalages. J’ai râlé quand il s’est passé ça, je me suis régalé quand il s’est passé ça. Et de créer la circonstance d’un atelier hebdomadaire, au minimum pendant une fréquence d’au moins 3 mois, pour développer vraiment un renforcement, un apprentissage. Où on va pouvoir garantir le fait que c’est la personne qui râle où qui se régale qui va pouvoir demander de l’aide, qui va pouvoir demander des pistes de solutions que elle même va évaluer. Il y a simplement, dans la période d’apprentissage, un animateur, un facilitateur, qui est là pour s’assurer de préserver la souveraineté de la personne qui demande, vérifier si elle a envie de demander, vérifier si ce qu’on lui propose c’est bien des pistes d’actions concrètes et si c’est des actions qui lui conviennent ou qui ne lui conviennent pas ? Bah qu’elle explique pourquoi pour qu’on puisse continuer à faire émerger des pistes créatives à partir de cette empathie intuitive, voilà. Et donc ça c’est vraiment une première démarche qui est simple, qui est de dire “Bah si on mettait juste de la conscience sur ce qu’on a envie de se proposer, ce qu’on a envie de demander et qu’on joue consciemment à ça” et bien en fait on génère là, en l’occurrence, un tissu social vraiment merveilleux où les personnes se sentent à l’aise d’entendre quelqu’un se victimiser où culpabiliser parce qu’elles ne vont plus être dans la sympathie, elles vont être simplement, et donc dans la réaction, être simplement dans la proposition en laissant la personne faire son processus. Et chacun sait qu’il peut compter sur les autres pour pouvoir grandir avec ce qui est vivant. Et se rendre compte que toutes les impuissances sont l’expression d’une puissance qui forcément cherche à s’exprimer sinon il n’y aura pas de sentiment d’impuissance et donc ça ce sont des découvertes qui sont puissantes avec cet outil. Je peux aussi aller sur un exemple par le corps si tu as envie (Olivier Mageren :Oui, oui, oui). Alors par le corps, moi j’observe que ce sont les mêmes schémas qui se jouent. Quand on commence à observer ces schémas, un peu clairement, de propositions et demandes dans tous les rapports, on peut se rendre compte qu’effectivement l’automatisme, par exemple de la bise ou des hugs dans certains milieux sans qu’il y ai de conscience, sur qui sert et qui se sert hein ? Puisque en fait la proposition et la demande c’est qu’il y a un qui sert, un qui se sert. Et le fait qu’il n’y ait pas de conscience qu’il y ait des complexes à cet endroit là, hein ? Pour moi, la notion de complexe développée par Jung est hyper intéressante hein ? Il y a des complexes qui se jouent, qui fait qu’on assume pas clairement nos désirs et notre amour. Et du coup si on est beaucoup plus clair dans les contacts physiques, et donc là il y a aussi tout les courants dans le sexe positif autour des pratiques du consentement qui sont vraiment extraordinaires pour ça. Et donc là aussi moi j’ai explicité, ben voilà, des pratiques qui sont très inspirées de tout ce qui se pratique dans ce milieux du consentement. Avec le jeu, je crois qui s’appelle le jeu des trois minutes, où on va simplement expérimenter ces quatres polarités de pouvoir : proposer passivement, proposer activement, demander passivement, demander activement. Et en fait en explorant ces quatres polarité dans les rapports, donc ça forcément quand on propose passivement, il faut quelqu’un qui demande activement et quand on propose activement il faut que quelqu’un qui demande passivement hein ? Donc donc du coup là on se retrouve avec un schéma donc que moi j’appelle “prendre et offrir” et “donner et recevoir”. Et du coup, à partir de ces quatres polarité là en fait, ces deux paires de polarité, en fait on peut explorer des contacts simplement à travers un massage, un hug, voilà le faire, un embrassement. On peut expérimenter en fait des prises de conscience très puissantes qui peuvent du coup effectivement se prolonger après dans l’intimité de la sexualité pour bien développer plus de connaissances de soi. De ces polarité désir – amour, proposition – demande, servir – se servir.

21:21 Olivier Mageren : Et c’est vrai que c’est des outils très puissants, hein ? Voilà, pour les auditeurs – auditrices, vous pourriez faire l’exercice que, par jour, vous essayez de faire au minimum par exemple 3, 5 ou 10 propositions conscientes. C’est à dire, comme tu disais par rapport à la roue du consentement (qui est connue) de Betty Martin, de dire voilà je vais demander de manière active où passive, où je vais proposer de manière active et passive, et d’être dans ce jeu de proposer et de laisser l’autre… Parce que la créativité vient, et on voit quand est-ce que l’autre est bon, quand est-ce qu’il ne répond pas, quand est-ce qu’il s’engage, quand il ne s’engage pas… Et donc c’est un exercice très simple que tout le monde peut mettre en place chez lui. On vous laisse vous informer et d’aller voir sur Internet toutes les ressources qui existent à ce sujet et commencer à jouer dans votre quotidien avec vos proches, avec votre famille, avec des partenaires de jeu. Parce qu’en fait c’est aussi un de tes dadas quelque part, c’est de créer des contextes dans lesquels on peut jouer ces nouvelles règles de jeu. A la collective de Chalvagne mais aussi par rapport à des séminaires, ou des conférences, ou des ateliers que tu proposes. Et l’autre exemple, outil que tu donnais, que je trouve génial et que je n’avais jamais vu ailleurs, c’est le râlage. Là c’est clair, la demande et la proposition sont claires. J’ai envie de râler, j’ai un truc qui m’énerve, peu importe lequel, j’ai envie de râler et il y a un groupe autour qui a décidé d’être présent. Et qui, quelque part, va proposer. Donc c’est la personne qui râle, qui décide, c’est lui qui est demandeur, hein ? Je veux râler et puis les autres ils sont peut-être prêts à faire des propositions et alors la personne dit “Ok, moi je vais donner à la parole à Marie, ok Marie, qu’est-ce que tu as envie de me dire par rapport à ça ?” Ok, et puis ça me parle, je dis “va plus loin, dis moi en plus”. Ah, on s’approche de quelque chose qui me plairait, mais c’est pas encore tout à fait ça, ok, suivant, “Bruno, tu peux me dire quoi ?”. Et alors ce qui est chouette c’est que ça devient un jeu, c’est fun, c’est léger, on passe de quelque chose de très lourd où on n’a pas la puissance, on est un peu impuissant, à quelque chose de léger où on devient, où tout le monde en fait est actif et libre… Parce que personne n’était forcé à jouer le jeu, les rôles sont très clairs et on est dans la créativité, et à la fin on en reçoit quelque chose de, même si on n’a pas trouvé de solution parfois (ce qui est plutôt rare) mais en tout cas avec une énergie totalement différente. Et on est tellement authentique, tellement authentique. Et de ce, accepter de dire “voilà, j’ai envie de râler quoi, et je ne sais pas quoi faire” et trouvez des partenaires de jeu autour de vous, si vous ne savez pas, bah contactez-nous, on peut donner des pistes, on peut – comme tu dis – il y a souvent un modérateur. Et c’est important d’être formé, je pense que ce n’est pas toujours évident de s’autoproclamer modérateur sans expérience, et parfois on peut tomber dans des biais très très vite. Justement dans les jeux de tout ce qui font que les relations sont souvent décevantes hein, c’est justement pour ça que je t’invite au micro, c’est que dans l’affectologie, dans l’offre et la demande, dans l’association consciente, dans tous ces concepts, il y a un savoir faire que je n’ai pas trouvé ailleurs, qui est puissant et léger. Et on peut vite retomber dans les ornières des habitudes en fait.

24:00 Jérémy Bemon :  Tout à fait ouais. Pour moi c’est très, très, pertinent là tout ce que tu partages. Alors une petite précision sur cet atelier c’est qu’effectivement l’idée c’est que la personne qui est dans cette situation où elle assume un râlage ou un régalage, elle va pouvoir demander des pistes de solutions concrètes, des pistes d’actions concrètes hein ? C’est c’est là où c’est à cet endroit là qu’elle est demandeuse. La précision de la demande est vraiment toujours fondamentale,  qu’est ce que je demande vraiment, pour pouvoir évaluer dans quelle mesure je suis satisfait, satisfaite, de ce qu’on va me proposer. Et qu’effectivement c’est la recherche, cette pleine satisfaction, qui est l’enjeu crucial du développement d’une éthique que j’appelle affectiologie, d’une éthique qui nous rend pleinement satisfait des moyens qu’on se donne pour se réaliser. Donc effectivement ce que tu disais sur la partie formation, elle est vraiment précieuse donc. Il y a un petit clip vidéo qu’on pourra peut-être mettre en lien, que j’avais fait quelques années, qui présentent très brièvement l’atelier d’entraide affectif que j’appelle maintenant l’empuissancement. Et à cette époque là j’étais effectivement dans l’invitation à dire, allez y expérimenter l’atelier, c’est facile, et cetera, et cetera. Et je me suis rendu compte qu’effectivement ce n’est pas parce que c’était clair et évident pour moi que ça l’était forcément pour tout le monde, puisque moi j’ai conçu cette pratique, donc elle est forcément clair dans mon esprit, mais en fait c’est un apprentissage. Un apprentissage dont moi je n’ai pas eu conscience de comment il s’est produit, mais il s’est produit, et du coup effectivement j’ai eu des retours de personnes qui pratiquaient des ateliers un peu à la sauvage et qui du coup en fait n’étaient pas satisfaites du tout de la manière dont ça avait été amené parce qu’en fait bah au final c’était pas du tout l’atelier, on était à nouveau basculé dans des rapports de conseils, de domination, dans des rapports de normalisation, et cetera et cetera. Alors que c’est vraiment un outil d’émancipation, d’émergence, très puissant quand il est habité avec une personne qui va avoir simplement un niveau, pour moi, de conscience de soi et donc de capacité à s’associer consciemment, qui va être suffisant. Et donc ça, je pense que c’est quelque chose qu’il est important qu’on décomplexe, c’est que, oui, dans ce que par exemple Jung appelle le processus d’individualisation ou ce que dans les milieux spirituels on va appeler l’éveil. Il y a bien un processus de conscience de soi qui évolue au gré de notre grandissement. Et donc du coup effectivement, en réalité on va pouvoir toujours trouver des pistes de solutions à nos impuissances puisque l’impuissance, à nouveau, c’est l’expression d’une puissance qui cherche à s’exprimer, qui a simplement besoin d’inspiration pour s’exprimer. Si je me sens impuissant, c’est bel et bien qu’il y a une puissance en moi mais qu’elle ne sait pas comment s’exprimer, donc c’est qu’il y a bien des conditions à produire pour la manifester. Mais simplement peut-être que dans un groupe parfois, on ne va pas pouvoir trouver, ça c’est ok. Mais dans mon expérience, moi, dans tous les groupes auxquels j’ai participé, on a toujours pu, j’ai toujours pu contribuer à ce qu’on trouve une piste pleinement satisfaisante. Donc il n’y a pas de fatalité, et je pense que c’est important d’assumer parfois nos propres limites en disant “Bah là, on n’a pas trouvé”. Pour avoir la motivation de se donner encore les moyens d’aller chercher plus largement en fait, et je pense que c’est vraiment un point essentiel. Aujourd’hui, on est en train de mettre en place davantage un système de formation. Donc à la fois les personnes peuvent pratiquer, on leur demande simplement d’assumer qu’elle ne pratiquent pas l’atelier d’empuissancement et qu’elles pratiquent leur compréhension modeste de cet atelier sans aucune garantie que ce soit vraiment ça. Et donc ça c’est pratiqué librement et c’est très chouette, et cetera. Mais après, si les personnes veulent être accréditées par les personnes qui le conçoivent le mieux, bah oui là on est en train de mettre en place un système d’accréditation comme le font un petit peu toutes les dynamiques de pratiques qui ont envie de se partager. Donc voilà, moi je ne suis pas moteur là-dessus parce que j’ai d’autres centres de préoccupation, mais ça me semble vraiment quelque chose d’un enjeu crucial et donc dans notre association il y a des vocations qui commencent à émerger, donc peut-être que d’ici quelques mois on aura des choses à proposer 

27:17 Olivier Mageren : Et j’imagine que les auditeurs – auditrices peuvent te contacter pour justement, s’ils sont intéressés par l’un ou l’autre concept, service, expérience. Pour voir quels sont les pistes de solutions pour l’apprendre, pour l’expérimenter dans un groupe, ou en ligne, ou en présentiel… J’imagine que tu peux les aiguiller en fait, vers des solutions qui sont en gestation ou d’autres qui sont déjà disponibles ? Je sais qu’il y a des groupes de râlage aussi qui sont en ligne, et voilà il suffit d’intégrer ces groupes-là ! 

27:40 Jérémy Bemon : Il y a des groupes qui se sont mis en place. Donc à nouveau, comme je disais c’est pas un endroit moi aujourd’hui où je suis “focus” sur le développement mais par contre il y a beaucoup de personnes, quelques personnes, qui s’en enthousiasment et qui s’en emparent, et donc on va essayer de rendre visible ça. Et toutes les choses qui nous semblent pertinentes en termes de révolution affectologique, comme je l’appelle, au niveau de l’association “Les gouttes d’O” qui pour l’instant est vraiment en train de se mettre en place encore, même si ça fait des années que le réseau se développe. On n’a pas de visibilité sur Internet, on a un vieux site qui n’est pas à jour, donc ça va être en cours de structuration dans les prochains mois. Et donc l’idée effectivement c’est que moi je vais vraiment être là juste pour former des formatrices et les accréditer au niveau de cette pratique là. Moi, aujourd’hui, je me concentre davantage sur la formalisation d’un système d’information, la structuration d’un système d’information qui va permettre de favoriser cette révolution affectologique de la manière la plus radicale et efficace possible. Donc avec à la fois la mise en commun de toutes les ressources sociales, économiques, que les individus on le désire de mettre en commun par amour hein ? Pour moi, en réalité – j’ai envie d’avoir un propos un petit peu subversif là, provocateur – pour moi, la ressource qui est la plus sous exploitée sur terre c’est l’amour. La prodigieuse quantité de services que les êtres humains aimeraient pouvoir se donner parce que simplement ça fait du bien d’aimer, et elle est phénoménale. Et le capitalisme ne parviendra pas à exploiter cette ressource. Parce que le capitalisme il est centré sur l’économie de l’échange, et dans l’économie de l’échange les intérêts sont séparés. La seule économie qui en fait se fonde sur l’amour c’est l’économie de la mutualisation, celle que tu vis : dans ta famille, avec tes amis, dans tes associations en tant que bénévoles. C’est l’association où on va se rendre compte qu’on a un intérêt commun et donc il est naturel de mettre en commun, nos services et nos services, donc nos propositions. Et en réalité c’est cette économie là qui régit la quasi-totalité de nos rapports, observe dans une journée complète combien tu as d’interactions qui est basée sur l’échange, combien tu as d’interactions qui est basé sur la mutualisation. Un pour 1000? Tu as une interaction peut être où tu vas acheter ta baguette de pain, tout le reste tu vas produire avec les autres dans une logique d’intérêt commun. Et donc en fait c’est à cet endroit là, si on met de la conscience, sur ces rapports économiques et c’est cette notion de proposition et demande dans l’économie de l’amour, dans l’économie de la mutualisation, qui va pour moi en fait amener un changement de paradigme extrêmement puissant, donc mon cap il est vraiment travailler sur ce projet là. Donc je continue quand même à former des personnes sur toutes les pratiques que j’ai pu inventer, parce qu’il y en a beaucoup, qui vraiment permettent de vivre cette culture dans des rapports et ça marche aujourd’hui. Les personnes qui développent des compétences, qui développent de la conscience de soi et des compétences qui vont avec dans l’association consciente, et bien génèrent des cultures où on se sent librement être soi. Et en fait ça change beaucoup de choses de pouvoir se sentir librement soi. Donc là je continue à travailler un peu là-dessus, mais c’est vraiment pas l’endroit moi où je suis le plus moteur, je compte sur les autres pour être moteur et on continue à accueillir du monde là-dessus. Mais moi je me concentre vraiment sur la mise en place d’un système qui permettra de basculer vraiment dans ce type de rapport le plus largement possible. Voilà.

30:47 Olivier Mageren :  Wouaw, c’est vraiment magnifique. Je rebondi sur la notion d’amour dont tu parles parce que c’est fondamental. L’amour c’est l’enthousiasme et l’envie d’être en connexion, de rayonner, et d’être… Quelque part tout le monde est gagnant. Et l’amour, c’est justement les propositions, et les propositions c’est ce qui… C’est vrai qu’on est presque en pénurie ou en manque, en carence, de propositions. Les gens proposent, demandent, offrent sans qu’on demande, où essayent de vendre, ou de séduire. Quelque chose de conscient, emprunt d’amour, et de dire voilà “moi j’ai peut-être trois propositions à faire aujourd’hui dans la vie, j’aime parler de sexualité, j’aime présent, sollicitez-moi, voici mes conditions, voilà ce que j’aime faire. Et demandez-moi un service. Mais voilà, c’est ce que j’aime faire et je suis disponible pour ça”. Et c’est pas parce que je sais tout faire que j’ai envie de tout faire, je suis aussi ingénieur mais je n’ai plus envie de faire ça. Et donc je dis où j’ai envie qu’on vienne me chercher et je suis libre, et je laisse l’autre libre mais avec des conditions claires, donc ça vient d’un enthousiasme. Et je pense que si on allait chercher au fond de soi, on va connecter nos talents, nos passions, ce qui nous enthousiasme. Grâce à toi, entre autres, j’ai rencontré quelqu’un qui va venir m’aider à faire un potager autonome. J’ai un potager collectif que j’ai créé, enfin j’ai créé et co-créé un potager collectif à Bruxelles depuis plusieurs années, j’ai toujours été très actif là-dedans. Et j’ai envie de me l’offrir à moi. Et puis je rencontre grâce à toi quelqu’un qui dit “Eh bien je sors du bois, je fais une proposition. Personne peut le voir parce que ce n’est pas écrit sur mon visage, ce n’est pas sur mon CV, c’est nul part, personne peut le savoir… Mais sachez que ce qui m’anime : j’adore accompagner quelqu’un, mais qui est dans mes conditions, il faut que la demande soit ultra motivée quoi. Je veux quelqu’un qui s’engage, qui va suivre, qui va vraiment créer du lien, enfin voilà, on va y aller quoi. Mais donc ma proposition c’est de vous aider à faire ça, ça et ça”. Libre à vous, c’est comme un catalogue humain en fait, de services, et on voit que l’abondance en fait il est partout. Et cette offre et demande on peut l’expérimenter grâce à toi et ce que tu mets en place entre autres. On en voit les finesses et le potentiel, c’est pas des gros changements, mais c’est quand même fondamental, on rentre dans un monde d’abondance, d’amour, de joie, de partage, et on est clair en fait avec je trouve que cette clarté qu’on apporte. Même dans les relations sexuelles, être précis dans la demande quand on demande quelque chose. Ou qu’on veut proposer, ça, ça crée un cadre sécurisant où tout le monde se sent libre, on se donne les moyens d’avancer et on sent ce qui est fondamental pour nous. Il n’y a pas de biais, on ne va pas dévier, on est clair sur ce qu’on veut, soit de demander, soit de proposer.

33:13 Jérémy Bemon : Tout à fait et donc du coup ben cette personne dont tu parles j’imagine que c’est Noémie (Olivier Mageren :  Oui, tout à fait), voilà. Donc j’ai envie d’en dire quelques mots parce que pour moi elle, ben justement elle a un rôle important dans le processus d’émergence de cette culture au niveau de l’association “des gouttes d’O” notamment. Effectivement, c’est quelqu’un que j’ai rencontré il y a longtemps qui a été, j’ai envie de dire, la première peut-être à me comprendre en profondeur sur la révolution que je tentais de favoriser, parce qu’en fait elle l’a porté en elle aussi. Et du coup qui effectivement à la fois propose des accompagnements au niveau de la mise en place de dynamiques d’autoproduction alimentaires mais aussi qui est motrice sur ce projet, qui envisage d’être sur ce projet de mise en commun de formation en fait, à l’atelier d’empuissancement. Il y a plein d’autres propositions aussi qu’elle amène. Et effectivement, en réalité pour moi je dirais pas que les carences sont dans les propositions. Je vais te proposer deux observations : observe sur Youtube, la quantité de personnes qui proposent leur service gratuitement, leurs connaissances gratuitement. Combien y en a ? Observe dans notre interaction comment tu as envie de partager toi-même tes propres compréhensions hein ? Aux auditeurs – aux auditrices quand tu es en écho avec ce que je partage là en fait hein ? Et donc du coup pour moi ça déborde, en réalité ça débordé d’amour. Ce qui nous manque le plus d’après moi, c’est plutôt de la clarté de discernement entre, est-ce que je suis en train de me servir ou de servir ? Et c’est quand il y a cette confusion d’intentions. Qu’en fait ça amène de la méfiance et des expériences insatisfaisantes. C’est à dire que si, un Youtubeur, il va proposer ses services mais en ayant comme intention sous-jacente que ça lui permette de se servir… En fait, c’est là où ça va amener de la suspicion dans les rapports. Et en fait ce qui fait qu’on ne sait plus si c’est du rapport marchand ou du rapport simplement aimant ? Et pour moi c’est ça la clé, c’est à dire que c’est cette authenticité dans les propositions et cette décomplexion des demandes. Ce qui nous manque le plus en réalité, c’est des demandes propres et sincères. Si quelqu’un me fait une proposition claire et que moi je sais me servir sans complexe, je sais demander en disant “ben tu me fais cette proposition ? Elle me réjouit, je m’en sers pleinement, sans scrupule”. Eh bien pour moi en fait ça va permettre que si la personne c’était vraiment une vraie proposition, sans attente implicite, sans espoir de contrepartie. Bien, fait son expérience et s’il y avait une attente elle s’en rendra compte. Donc pour moi c’est comment on arrive aussi à décomplexer les demandes et je pense que c’est l’enjeu crucial. Je pense que c’est l’enjeu crucial dans le fait de permettre à notre civilisation de changer de paradigme. Dans cette idéologie de l’amour, hein ? Il y a une idéologie de l’amour, en particulier dans les milieux alternatifs hein, où il faudrait aimer tout le monde, aimer sans condition et ceci et cela. Pour moi non, commencez par déjà par décomplexer vos propres désirs de vous servir, en vous assurant bien de bien comprendre si la proposition qu’on vous fait, les conditions, vous conviennent, répondent à votre demande. Et dans tous les domaines : par l’esprit, par le corps, se servir. Dans des conditions les plus, voilà, conscientes, prudentes, sécure… Moi je pense que c’est un enjeu énorme. C’est pour ça que pour moi là le champ du sexe positif je suis content d’y contribuer, indirectement là par cette interview, parce que pour moi il y a cet enjeu là, dans le courant du sexe positif. Il y a toute cette dimension d’expliciter les jeux sexuels, avec vraiment beaucoup de conscience et de prudence, pour justement décomplexer l’expression des désirs. Et je pense que c’est un enjeu crucial, dans l’évolution de notre société, parce qu’effectivement la plupart des complexes se situent dans le champ de la sexualité, évidemment, donc il y a un enjeu, un enjeu crucial pour moi. C’est vraiment quelque chose. Un courant que j’ai envie de soutenir énormément même si je n’y participe pas directement. 

36:58 Olivier Mageren :  Merci. C’est vrai qu’assumer ses demandes ça peut être très confrontant, suivant notre parcours, notre expérience ou ce qu’on a eu comme, ouais, comme expérience de vie avant le moment présent, assumer une demande c’est aussi fondamental. Et c’est peut-être là effectivement que pour nous, collectivement, que l’enjeu se trouve davantage. Et tu as parlé aussi de la notion, par rapport à ces sujets hein,  offre et demande, proposition, se servir et autres… Chacun se positionnera, écoutera ce qui résonne en lui, où est-ce qu’il a envie d’être nourri et qu’est-ce qui, quelque part, lui donne envie de comprendre davantage. Et tu as parlé de la notion de plaisir de servir, ou plaisir de se servir, ou de joie. Je sais que c’est une notion que tu peux prendre plaisir justement à détailler, parce qu’elle est fondamentale. 

37:40 Jérémy Bemon : Je discerne effectivement… Alors, à nouveau, c’est important de ne pas confondre les mots avec les concepts, avec les idées. C’est à dire que le mot, c’est l’habit. Le mot c’est la vie. On va pouvoir mettre des mêmes habits sur des concepts différents. Et des habits différents sur des concepts identiques. Il y a énormément d’incompréhensions qui se produit à cet endroit là, hein ? Donc moi l’idée que je perçois, que je donne, au mot de plaisir, c’est effectivement tout ce qui peut se vivre par le corps. C’est comme ça que moi je le conçois, c’est à dire que c’est quand je suis dans l’expression de désir qui se manifeste par le corps – pour moi il n’y a pas de division entre le corps et l’esprit – mais il y a deux modalités d’accès au réel. De modalités d’expression et d’accès au réel hein, par le corps et par l’esprit. Et donc quand j’accède, je fais l’expérience de la réalité par le corps, et bien du coup effectivement, le critère d’évaluation ça va être le plaisir. Ça va être le plaisir que ça me procure. Quand l’expérience de manger, l’expérience de la sexualité, les expériences esthétiques, hein, ça va être la dimension du plaisir. Dans quelle mesure mon plaisir et local ou global, plein. Et effectivement pour moi, comme je le crois pour épicure, c’est cette recherche du plaisir le plus plein qui permet de nous déconditionner de cette recherche pulsionnelle, de petits plaisirs répétitifs, rassurants, mais qui nous permettent pas de développer de la conscience de soi. Alors que la recherche infinie de ce plaisir total, complet, va pouvoir en fait nous amener à dire “Bah non, en fait, je ne vais pas manger parce que si je mange très peu, au moment où je vais manger, c’est une extase”. Alors que si je me gave de trois  repas par jour par habitude, je n’ai plus aucun plaisir en fait. Mais si je mange, je jeûne par exemple 12h00 par jour, 16h par jour, et plus une journée par semaine et quand je vais remanger cette pomme, waouh, c’est l’extase… Et bien du coup je vais, voilà, et c’est pareil au niveau de la sexualité. Si j’ai une sexualité compulsive, pulsionnelle, et en fait qui est juste là pour me rassurer comme un doudou, et bien que je vais perdre en fait l’intensité du plaisir. Alors que si je la vis avec parcimonie, conscience, en prenant soin, voilà, de jours, et de semaines de préalable, et bien ça peut être une extase formidable. Et donc pour moi, c’est cette dimension du plaisir et je dirais du plaisir total. Et je la discerne de la dimension de la joie, qui pour moi est quelque part la manifestation du désir par l’esprit, donc évidemment, l’esprit embrasse le corps. C’est à dire que tout ce qui se vit par l’esprit, se manifeste aussi par le corps. Et tout ce qui se vit par le corps est aussi compris par l’esprit, évidemment. Mais c’est juste à quel endroit je porte mon attention. Et donc, notamment, quand par exemple je suis dans la joie, là, de cette interaction avec toi, je me sens dans la joie de cette interaction avec toi parce que je me vois, je nous perçois, je me perçois en train de répondre vraiment à un vrai désir de ta part. Et du coup, quelque part, le curseur pour moi ça va être la joie de servir de mon côté et la joie de te servir. Donc la joie de comprendre de ton côté et donc pour moi ça va être ça le curseur. Dans quelle mesure je t’ai permis et j’ai permis aux auditrices – aux auditeurs de se comprendre. Et se comprendre c’est une joie et on peut observer qu’en réalité, quand on se comprend, on perçoit qu’on se connaissait déjà et que c’est juste une mise en clarté de cette connaissance de soi. Évidemment que le soi, on ne peut pas me l’apprendre. Le soi et bien en fait c’est ce que je suis, c’est mon identité fondamentale, c’est notre identité commune fondamentale. Et bien en fait pour moi, quand on est dans ces interactions où on ose poser des questions à quelqu’un qui nous inspire, profondément, à partir de l’endroit où on ose envisager qu’il puisse nous inspirer là où on n’imagine plus pouvoir être inspiré, là on a déjà renoncé en fait. Eh bien pour moi, on va pouvoir découvrir des joies très profondes, des expansions de conscience très profondes, qui vont nous permettre de mieux se connaître, et du coup de mieux se réaliser, voilà. 

41:29 Olivier Mageren : Merci. Est ce qu’il y aurait, moi je me sens nourri et je trouve que y a plein de concepts que si on se prend le temps de les intégrer, les comprendre, les déployer et d’apporter ses propres filets de compréhension, chacun peut faire des pas énormes dans sa vie et avoir une vie plus épanouissante. Est ce que tu auras envie, pour te sentir plein également, d’ajouter quelque chose ?

41:48 Jérémy Bemon : Alors, j’imagine, est-ce que ça t’intéresserait que je te partage la pratique, mais justement c’est une pratique de clôture qui me semble vraiment essentielle (Olivier Mageren :Oui) et que quelque part, moi je te propose qu’on la vive, quelques minutes. 

42:00 Olivier Mageren : Oui, est-ce que c’est celle des moissons ? 

42:02 Jérémy Bemon : Voilà, c’est à dire que pour moi (Olivier Mageren : Rires), là on vient de vivre une interaction. Si on joue le jeu, donc on pourrait la mettre en conscience davantage cette interaction qu’on vient de vivre hein ? Donc tu m’as sollicité pour cette interview, j’ai beaucoup de joie à donner. Et du coup on peut se poser la question, donc c’est la pratique que j’appelle de la moisson affectologique que je vous invite vraiment à vivre dans toutes vos interactions, y compris seul hein ? Vous n’avez besoin de l’autre pour la vivre en vrai mais on peut la mettre en commun. Donc là je te propose de la mettre en commun, c’est une question que moi j’ai envie de te poser c’est : quelles sont, en toute franchise, vraiment en prenant le temps de l’intériorisation, quelles sont les plus grandes joies qu’on a envie de célébrer à l’issue de cette interaction ? Ça, c’est la première question. Et donc vraiment de manière synthétique, je célèbre la joie par exemple d’avoir compris ceci, compris cela, où d’avoir vécu cela, d’avoir nourri le lien de la… Ca peut être sur n’importe quel plan mais les plus grandes joies, les 2, 3 plus grandes joies. Et la 2e question c’est, à partir de tous mes affects, y compris des éventuelles insatisfactions que j’ai pu sentir, où aussi à partir des joies, quelles sont les désirs d’agir qui sont stimulés ? Qu’est-ce que ça me donne envie de faire ? Dans ma vie, demain, après-demain, dans un mois, dans un an et donc pareil : 2,3 désirs d’agir qui ont été stimulés par cette interaction. Et je te propose qu’on la mette en commun dans l’interview. 

43:13 Olivier Mageren : Merci. Eh bien, allons-y ! Alors, une des joies c’est le fait que finalement en peu de temps, on a abordé beaucoup de thématiques différentes. Et j’ai vu Michel aussi en studio, en backstage, réagir, en silence évidemment, aux interactions et ça m’a mis beaucoup en joie. Évidemment les spectateurs ne voient pas, Jérémy Bemon, tu ne l’as pas vu non plus, mais ça me faisait chaud au cœur parce que je vois à quel point c’était beau de créer ce podcast. Parce que je voyais dans ses yeux, et ses interactions, la joie aussi des premiers moments quand j’ai entendu tes explications sur Youtube, ou en présentiel, ou quand on s’est rencontrés lors des séminaires ou autres et de voir raviver cette joie pleine… Un autre moment c’est aussi cette notion d’être pleinement présent, qu’on fasse une demande où une proposition. Et d’avoir cette notion, je dirais de “Oui complet” qui est pleinement satisfaisant pour soi et qui quelque part est un peu comme le “O” englobant de l’orgasme, la lettre “O” qui est quelque part : on se sent bien, où c’est rayonnant, où c’est plein d’amour, c’est plein de rondeurs. Et c’est cette joie que j’aimerais, j’ai plaisir à imaginer, que les gens vont peut être se questionner sur justement toutes une manière d’être en relation, donner, recevoir, actif, passif et de créer des offres et des demandes pleinement présentes. Parce que pour moi l’inconscient c’est aussi ce qu’on n’a pas encore verbalisé, c’est pas quelque chose où, qu’il y a au-dessus de nous, qui a du pouvoir sur nous. C’est quelque chose qui est là et il suffit de se poser les bonnes questions, comme tu disais ce petit hameçon là, ce petit crochet : d’aller se poser les bonnes questions pour ramener à notre conscience ce qui nous fait du bien, ce qu’on a besoin. Donc c’est pleinement, c’est là en nous, c’est juste qu’on ne peut pas avoir son attention sur tout à tout instant. Et donc c’est ce qui est parfois non verbalisé, donc c’est simple, c’est plein de puissance, et de légèreté, et de créativité, plutôt que quelque chose d’un peu poussiéreux, vieux, impalpable et qui a du pouvoir sur nous l’inconscient. Donc la relation consciente, pour moi, c’est empreint de vouloir faire émerger quelque chose de nouveau et je trouve que tu as apporté plein de pistes nouvelles qui me mettent en joie, voilà.

45:18 Jérémy Bemon : Merci 

45:19 Michel : Je confirme complètement ce qu’Olivier a décelé. Bon, je suis quelqu’un de très émotif, j’ai parfois du mal de cacher mes émotions, et je crois qu’il les a décelées, il me connaît bien, c’est un ami. Donc notre amitié est encore prouvée ici, tu me connais très bien. Oui j’ai eu la chair de poule en fait. Pour être clair, j’ai eu le sentiment, tu sais, qu’on a quand parfois on a une idée et on a l’impression d’être seul au monde à la partager, et on se dit “je me sens seul face à un monde tellement moche”. Et puis tout d’un coup je t’entends et j’avais envie… j’avais les larmes aux yeux, je dis “Waouh, je ne suis pas seul quoi ? Il y a des gens qui pensent comme moi”. Il y a tellement de de remarques au quotidien qu’on me fait :”t’es trop bon, t’es trop con, on profite de toi”, c’est tellement lourd, c’est tellement lourd de pas pouvoir donner son amour inconditionnellement, sans retour, sans qu’on soit critiqué ou incompris, justement. Et j’avais envie de partager ça avec toi, donc je suis venu au micro, chose que je ne fais jamais normalement ou très rarement, pour confirmer d’abord les propos d’Olivier, te partager ce feedback riche et sincère, avec mon cœur. Et je me suis senti vachement moins seul, et merci pour ce beau cadeau que tu nous fais. Et je crois que le 2e plaisir qui va venir ensuite, ça va être de partager ça avec les auditeurs et leur donner ces échanges et ces mots en partage, sincères et authentiques. Quand tu as parlé d’authenticité, ça m’a aussi beaucoup touché. Je crois qu’on est dans un monde où il manque de l’authenticité avant tout. Et quelque part c’est le peut être le mot-clé qui rejoint ce que tu dénonçais, le manque que tu dénonçais, c’est en fait le meilleur mot-clé que je puisse trouver quand je t’écoutais, c’était vraiment ça, c’est l’authenticité, en fait on manque d’authenticité. Et il m’est arrivé dans ma vie, pour conclure, de faire un stage en soins palliatifs. C’était une excellente leçon de vie, je le partage parfois et souvent avec mes proches parce que ça m’a vraiment marqué beaucoup et ça m’a marqué définitivement dans ma vie à moi. J’ai assisté à des témoignages de gens qui étaient confrontés à la mort, qui étaient proches et ils le savaient. Et qu’il soit riche où pauvre, parce que moi j’ai vécu dans plusieurs milieux sociaux différents par mon parcours, donc j’ai pu faire la distinction de ce que j’appelle les gens aisés, dans le confort, et les gens très démunis, dans la misère : j’ai vu les deux mondes. Et j’ai vu qu’il y a des différences culturelles et sociales entre ces deux mondes et qu’ils ne se voient pas l’un et l’autre. Les uns ne se voient pas par rapport à l’autre non plus et ne prennent pas conscience que l’autre existe à ce point. C’est à dire que les très pauvres ne se rendent pas compte qu’il y a des gens riches à tel point (ou dans l’imaginaire, ou les médias, mais pas plus) et les très riches ne se rendent pas compte que ce qu’ils pensent être miséreux, ben y a pire encore. Donc voilà, et face à ça, face à la mort, ça s’efface. Et les mêmes discours reviennent qu’on soit riche ou pauvre et je dirais même encore plus loin : par rapport aux gens très intelligents et cultivés ou aux gens très démunis intellectuellement parce que plutôt une expérience de survie que d’avoir le temps de se faire mûrir intellectuellement. Cette distinction là aussi s’efface… Et donc je dis toujours, pour simplifier, avec des mots simples : qu’on soit riches où pauvres, cons où intelligents, face à la mort on est face à la même posture. Et la posture qui est revenue, dont j’ai été témoins, ce sont des regrets. Et j’ai entendu plein de gens manifester des regrets, des regrets, des regrets…  Et quand on échange avec eux pour comprendre ces regrets, bah les premières choses qui reviennent, les classiques, c’est “j’ai pas été assez présent auprès de mes proches, je n’ai pas assez dit je t’aime, je n’ai pas assez réalisé mes rêves ou je ne les ai pas réalisés du tout”. Et quand on est attentif et qu’on gratte encore un peu dans la discussion, on se rend compte que derrière, se cache aussi une course à l’orgueil, une course à la possession, à l’avoir, et une course à la réputation. Et je crois que ce sont des éléments parasites qui viennent jouer dans tout ce qui à été dit aujourd’hui, dans les échanges, et qui sont finalement le cœur même des échanges humains qui sont perturbés par ça. Et comme tu le disais tantôt si on enlève le capitalisme de tout ça, je pense qu’on fait déjà un premier pas, mais on y est loin, on en est très loin. Et même des associations comme la tienne, celle d’Olivier ou la mienne, on veut changer le monde, mais à un moment ou l’autre, on est confronté à “Il faut monétiser” parce qu’on est confronté face à un système où si on ne monétise pas, on ne on ne peut plus survivre. Et donc on est empoisonné par le système lui-même dans notre démarche d’amour et je trouve ça tellement triste et tellement frustrant à la fois. Donc j’ai de la gratitude et du bonheur à partager, de la frustration qui me vient quand je conscientise cela, mais qui est… Je fais avec parce que ça fait partie de mon quotidien aussi. Et j’avoue aussi que quand on t’écoute au début c’est tellement pur que – on est tous victimes de notre carcan éducationnel – et à un moment donné on se dit “Ouais mais est-ce qu’il y a pas quelque part un truc louche ? Est-ce qu’il ny a pas de profit ?” tu vois ?  Ca vient spontanément puis  après, parce que tu es bienveillant tu effaces ça, et c’est toujours le premier frein qui vient chez les gens quand on leur approche une initiative d’amour. Je suis confronté à ça aussi quand je parle du prix conscience, je t’en ai parlé “off-line” tout à l’heure, mais c’est aussi les premières choses que les gens qui ne comprennent pas le prix conscient, ils suspectent qu’il y a une arnaque derrière. Ça montre à quel point on est tellement dans le mensonge qu’on finit par le suspecter en permanence…

50:05 Jérémy Bemon : Merci beaucoup, merci pour ta considération, et je suis très touché par ce ce sentiment de tu exprimes de ne plus être seul. J’ai vraiment l’impression qu’il y a quelque chose d’essentiel à cet endroit là, d’une vérité évidente, j’ai envie de dire, dans le cœur de tous les enfants qu’on est, qu’on a été et qu’effectivement certains ont ensevelit sous trop de mensonges et d’adaptation à un monde normé pour pouvoir fonctionner en fait avec les autres. Et donc ce que tu dis pour moi l’illustre à merveille. Et du coup voilà, si vous avez envie je peux vous partager aussi ma moisson, si vous êtes demandeur. J’ai eu beaucoup de joie de me sentir vraiment considéré par vos échos, vos questions. De sentir vraiment qu’il y a matière en fait, effectivement, à s’enthousiasmer et a grandir avec, en fait, cette…. On a vraiment la possibilité de comprendre que les concepts sont des outils qui peuvent nous servir hein ? C’est, aussi bien qu’un outil matériel, on peut en faire des outils qui nous servent plutôt qu’ils ne nous asservent et qu’on bascule dans un rapport idéologique. Ce sont des outils pour exprimer le vivant en nous, pas pour autre chose en fait. Ils ne sont pas là pour nous conformer, ils sont là pour être au service du vivant, du désir, de l’amour. Et du coup, j’ai eu beaucoup de joie à le sentir vibrer dans cette interview. Beaucoup de joie d’être au contact de votre entrain, votre enthousiasme. Et aussi très stimulé dans de nombreux désirs. Par exemple, là dernièrement Michel, tu viens de parler de soins palliatifs, ça évoque aussi des expériences que j’ai vécues et donc ça me donnera envie d’approfondir là-dessus. Très touché, aussi, très stimulé aussi sur la dimension du capitalisme où j’aimerais affiner puisque je sens qu’aujourd’hui que je ne suis plus dans une “opposition” mais dans une recherche de synthèse où je vois… Je vois vraiment la possibilité d’une synthèse entre communisme et capitalisme dans un modèle économique et politique. Et aussi très stimulé sur la structure même de l’interview où ça me donne envie de proposer des interviews encore plus conscientes dans les jeux d’interactions, questions-réponses. D’oser décomplexer encore plus les demandes et les propositions. Et de voir qu’à certains endroits il y a vraiment vos propres désirs de proposer vos compréhensions, vos analyses. Pour lesquels j’aimerais en fait ben proposer des espaces encore plus centrés sur ses intentions… Et donc voilà, j’imagine des formats, des nouveaux formats d’interview, peut être te les suggérer si ça t’intéresse, innovant, qui pourrait inspirer d’autres interviewers aussi, donc voilà. J’ai été très stimulé de plein d’endroits, voilà, et très honoré !

52:29 Olivier Mageren : Merci. J’étais très stimulé aussi, me revient à l’esprit, au tout début de la création du Love Health Center, vu que c’est un lieu physique à la base, et c’est vraiment les interactions humaines qui sont fondamentales pour moi, de voir les gens en présentiel vraiment. Mais aussi de travailler comme avec les podcasts de manière intemporelle et à distance. C’est de se dire : j’avais créé des fiches à l’époque sur le papier, qu’on pouvait afficher au Love Health Center. On pouvait afficher des offres et des demandes en fait. Je m’en rappelle, maintenant, je m’étais dit bon “qui va jouer ce jeu là ?”. On est tous coachs, la vie nous coach en permanence et l’abondance elle est partout tant dans les demandes et les propositions. Et j’ai presque envie de réanimer ce projet-là aujourd’hui en me sentant capable de le faire grâce à toi et de dire peut-être qu’on peut être un laboratoire expérimental. Avec ta guidance et ton expérimentation, parce que le monde ne peut être médiateur et s’inventer médiateur. Mais si ça vous dit de jouer, pourquoi pas, moi j’ai envie de lancer, je sais pas si c’est sur papier ou numérique mais de trouver un moyen qui te convient aussi (on verra bien si ça peut émerger) mais d’inviter les gens à faire des offres et des demandes. Et d’affiner, d’apprendre par l’expérience sur pleins de thématiques différentes, que ça soit,  je vais donner des exemples : la confiance en soi, avoir de l’humour, à voir si… Parfois on a envie de proposer ou en tout cas on est apte et on a plaisir à le faire. Et certains sont en demande de peut-être vivre dans des contextes, des environnements avec des gens et en relation avec des gens qui ont des tout autres compétences, qu’on a envie de développer. Et donc toucher ça, ça nous permet de le vibrer ou de de le voir dans notre univers, comme dit Michel, bah les très riche parfois ne conscientise même pas le monde des très pauvre et vice versa et de croiser les univers pourrait être intéressants. Et là de se dire, Ouais, on a dans les offres et les demandes, si on mettait, on verbalisait clairement. Si tu acceptes, j’ai envie de te de déployer ça avec toi, ne fusse que faire un prototype et de voir un peu où est-ce que ça nous mène et d’être un peu ben par rapport à ce que tu fais, les gouttes d’O et autres, une petite goutte d’eau à Bruxelles pour être de plus en plus de joueurs dans ce monde émergent. Créateur du nouveau monde c’était un peu comme ça, on clôture un peu le podcast sur comment il a démarré, c’est : on s’est rencontré sur cette dynamique là de réflexion pour proposer des choses nouvelles. Qui inclut le reste, parce que l’argent ben permet de valoriser, mais on doit conscientiser ce qu’on veut mutualiser et ce qu’on veut favoriser à être perpétué, et développé, et affiné. Et donc voilà, moi aussi je suis très, très stimulée par ce podcast. J’espère que les auditeurs – auditrices aussi, à leur manière, sur les thématiques qui leur sont propres aujourd’hui, merci. 

54:48 Michel : Et on a dépassé le cap des 30000 auditeurs. Il faut le rappeler, c’est super kwen quoi. C’est une belle gratitude quand on voit les chiffres de téléchargement, ça fait super plaisir quoi. On sait qu’il a de l’écoute et merci à vous tous encore. Parce que c’est un travail collectif et on est en joie de voir ces chiffres. Merci !

55:02 Jérémy Bemon : Merci pour tout et avec joie de poursuivre ça. C’est effectivement l’endroit là où je travaille de manière la plus assidue de mettre en place des systèmes. Alors aujourd’hui j’ai fais beaucoup d’expérience comme dans des dynamiques de groupe. Et là maintenant je suis vraiment sur un système informatique pour que ça puisse se propager le plus rapidement et le plus efficacement possible, qui va être très innovant et du coup qui pourra servir aussi localement. Donc avec joie de collaborer là-dessus ! 

55:25 Olivier Mageren : Oui et on aura, ouais, des joies mutuelles de contribuer à tester ce que tu proposes, ce que tu affines depuis autant d’années. Parce qu’il y a des années d’expérience et de savoir-faire et quand on passe une semaine avec toi on en voit beaucoup de subtilité. J’invite tout le monde à peut être être curieux et aller faire des ateliers et des stages avec Jérémy Bemon parce que c’est vraiment inspirant. On revient changé et on rencontre aussi plein de gens dans cette dynamique là en fait et c’est vraiment très moderne comme approche,  et ancrée, et pertinente, à l’heure actuelle. Et est-ce que tu peux nous dire comment les gens peuvent te contacter ? Quelle est la proposition que tu leur fais ? Si les gens sont en demande… Où est-ce que tu te situe, enfin voilà, quelques données pragmatiques à ton sujet. 

56:02 Jérémy Bemon : Alors, comme je te disais, en réalité je propose de moins en moins de choses largement en fait parce que je me concentre sur la création de ce système. Donc il y a des séminaires et des formations qui s’organisent avec mes ressources mais c’est pas forcément moi qui les organise, mais souvent on va quand même chercher à cibler plutôt des personnes qui sont déjà des personnes sources. Donc qui vont être elles-mêmes déjà des formatrices, des personnes qui vont initier des lieux associatifs, on essaye de cibler vraiment les personnes qui vont pouvoir elles-mêmes partager le plus largement parce que je donne relativement peu de séminaires en réalité, j’en donne quelques-uns par an et… Et donc on assume de faire un choix de sélectionner, voilà, les personnes qui vont pouvoir de manière la plus puissante en fait, propager ben ces clés de compréhension, ces pratiques, ces méthodes. Et pour un public plus large, il y a la possibilité de venir en séjour à la collective de Chalvagne, donc là aussi c’est assez limité mais on fait des week-ends de rencontres où là c’est ouvert assez largement et où là, vraiment, moi et les autres personnes de l’association, on se rend vraiment disponible un week-end pour rencontrer. Donc voilà, on a fait quelques-uns par an. Le point d’entrée principale que je continue à maintenir pour partager mes services au plus large nombre, c’est le fait de pouvoir accueillir des séjours à la collective de Chalvagne, donc qui est dans le sud-est de la France près d’Entrevaux, entre Nice et Digne, donc on a un site internet que tu pourras mettre en lien. La seule condition c’est vraiment d’avoir une intention consciente et de clarifier les moyens qu’on va se donner. Donc c’est un espace où on va pouvoir librement expérimenter en fait, ben voilà nos intentions individuellement ou collectivement et donc là on continue d’accompagner. Et voilà, et là je forme des personnes pour qu’elles puissent en accompagner plus largement parce que ma quantité de disponibilité est assez limitée. Mais c’est vraiment un point d’entrée qui permet la connexion, à mon avis, aujourd’hui la plus forte, en dehors des séminaires, à destination des personnes sur soi, voilà.

57:45 Olivier Mageren : Merci, merci beaucoup Jérémy Bemon. J’ai plein de gratitude pour ce moment, ce podcast que j’attendais en fait avec vraiment impatience, comme un enfant un peu qui dit “ah, j’ai envie, j’ai envie”. Comme quand ma fille veut aller à l’Aqua Park, elle est excitée pendant un mois et elle attend le moment avec impatience… Ben voilà je me suis senti, c’est marrant que je prends cette analogie parce que tu fais partie des… Enfin tu as créé les gouttes d’O, tu vois ? Et je me sent comme un poisson dans l’eau dans cet univers, merci de tout cœur. J’espère que vous, ça vous à tous plu, auditeur, auditrice et rendez-vous au prochain épisode ! 

58:15 Jérémy Bemon : Merci pour ta considération et ton entrain, ton enthousiasme et merci pour tes actions. 

58:20 : Générique Outro sur tapis musical : « Entr’Nous (voix féminine Katalin) ; Entr’Nous (voix masculine Olivier), le podcast (Katalin) pour parler (voix masculine Michel) de sexualité (Olivier) par vous (Michel), avec vous (Olivier), pour vous (Katalin) » 

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